Водеща Анна Цолова: Добро утро отново. Да имаме ли право да продаваме или да купуваме имот, или пък кола, ако не сме платили здравните си вноски – задълженията ни към държавата и Националната здравноосигурителна каса. Тази тема е поставена на вниманието на българския парламент и най-вероятно, или пък ще видим впоследствие, този вариант за тези, които не плащат здравните си вноски, ще бъде приет от българския парламент. Затова в студиото – депутат от ГЕРБ, Даниела Дариткова…
Даниела Дариткова: Добро утро.
Водеща: …здравейте, Хасан Адемов…
Хасан Адемов: Добро утро.
Водеща: …представител, народен представител, добро утро, от ДПС, иЕкатерина Михайлова, депутат от ДСБ.
Екатерина Михайлова: Добро утро.
Водеща: Здравейте. Заради многото писания в сайта ни ще дам думата и на нашите зрители. Интересът е много голям още отпреди да започне разговорът. Мога да предположа какво ще стане, след като чуят аргументите на политиците, в чиито ръце всъщност е вземането или невземането на това решение. Но първо накратко аргументите. Чухме ги от здравния министър. Уплътнете ги, за да можем да чуем и съпротивителните сили какво имат да кажат.
Д. Дариткова: Аз ще повторя мотивите, с които е внесено това предложение за промяна на Данъчно-осигурителния процесуален кодекс, който е в елемента на промяна на Закона за здравното осигуряване. Във връзка с това, че броят на неосигурените расте, се предвижда, когато се прехвърлят или учредяват вещани права върху недвижими имоти или се прехвърлят моторни превозна средства, прехвърлителят да дава удостоверение от Националната агенция по приходитеза липса на задължения за здравни осигуровки. Мотивът на Министерството на здравеопазването е, че тези осигуровки са публични вземания, както данъчните задължения. Досега фигурира в действащите текстове възможност така да се подава декларация за липса на такива задължения и се смята, че ако лицето декларира неверни данни, то подлежи на санкция по други, по Наказателния кодекс. В случая се смята, че чрез това предложение ще се подобри събираемостта на здравните вноски. Ние сме показали последователни действия с цел да подобрим тази събираемост. Съкратихме срока, в който едно лице трябва да си плати здравните осигуровки, тоест да не е плащало, за да влиза в системата. Увеличихме срока, в който да е плащало, на 36 месеца. Въпреки това бройката на неосигурените остава относително постоянна в масивите на здравната каса.
Водеща: Кажете ни, преди да дам думата на опозицията, кажете ни каква част от тези 1 милион души са работещи хора. Има ли…
Д. Дариткова: Профилът на здравно неосигурените за съжаление не е разработен. Ние правихме още в началото на нашето управление едно изслушване в комисията по здравеопазване, в което ни бяха представени от Националната агенция по приходите справки, тоест масивите и папките със задълженията на здравно неосигурените лица. Но конкретен профил спроцентно съотношение на социално слаби и на такива, които имат съответните работни места и възможности за плащане, засега не е правен. Ние знаем общата бройка на неосигурените, която е около милион и триста хиляди.
Водеща: Даваме думата на зрителите за малко. Нека да дадем следния пример. Човек, мъж или жена, на 50-55 години бива съкратен от работодателя си заради, по една или друга причина. Отива на борсата. След изтичане на годишния срок за получаване на обезщетение за безработица той или тя все още не си е намерил работа, защото работодателите търсят млади и динамични служители. Тук се цитират обявите обикновено за търсене на работа. След още половин година човекът решава да си продаде колата или дома, не жилището, а дома, там, където е отгледал децата си. Тогава НАП му казва: нямаш право, престъпнико, не си платил здравната лепта. Сега, г-жо Атанасова, това е обръщение към здравния министър, представете си, че това са вашите родители, помислете. Този аргумент, 50-55-годишен мъж, който е трайно безработен, снощи в Би Ти Ви новините видяхме в репортаж един такъв човек, той си търси работа, работи и помага на възрастните хора в селото. Само че, знаете, типичното българско село е бедно и хората там са безработни.
Д. Дариткова: Затова е полезен този дебат, за да чуем всички аргументи. Аз съм тук, за да кажа аргументите на вносителите, но при всички положения в рамките на времето, в което ще трябва да се внесат предложения между първо и второ четене, смятам, че ние ще чуем всички аргументи – и правни, и от хората, които наистина практически трябва да изпитат тази промяна върху себе си, и ще намерим текстовете, които в никакъв случай няма да противоречат на конституцията и които наистина ще отговорят на намерението да се подобри събираемостта на здравните вноски. Разбира се, когато има невъзможност заплащания и са социално слаби гражданите, те могат да се възползват от системата за социална сигурност. Има текстове от сега действащия член, който предвижда декларация, че ако ти решиш да продадеш някакво недвижимо имущество или моторно превозно средство, можеш да декларираш, че ще погасиш част от задълженията си, но всичко това в действащите текстове касае данъчните задължения, трябва да уточним.
Водеща: Всичко това и към здравните вноски ще бъде привнесено…
Ек. Михайлова: По-тежко, по-тежко.
Х. Адемов: Вижте, първият проблем, който поставя този текст, е конституционният проблем. В конституцията в член 17 е казано, че правото на собственост е неприкосновено. Което означава, че няма как разпореждането, включително с правото на собственост, да бъде обвързано с други права. Правото на собственост няма как да отнеме друго право. При положение, че вносителите в момента искат да увеличат събираемостта на осигурителните вноски с този текст, това няма как да се случи, защото Конституционният съд е този, който ще отмени този текст. Сега, това, което е важно да се каже, е, че очевидно е, че намеренията на управляващите да се увеличи събираемостта са добронамерени и никой няма нищо против тази дискусия, тя е изключително важна. Само че в продължение на три години в рамките на този управленски мандат ГЕРБ започнаха с няколко действия, които, вместо да увеличат събираемостта, на практика увеличиха броя на неосигурените български граждани. Вие преди малко зададохте въпроса за профила на тези, които не са осигурени. Ами, в България след три години управление на ГЕРБ 420 хиляди са новите безработни, 260 хиляди са обезкуражените трайно безработни, които не получават доходи. А съгласно принципите на осигуряването внасяш осигурителни вноски върху здраве само когато получаваш доходи от труд. Това се отнася за осигуряването. За данъците режимът е съвсем друг, там може да се облагат и имоти, и продажби, и т.н. Сега, големият въпрос тук е хипотезите, които създава този текст. Например това, което казахте преди малко – ако имам стара кола, която струва примерно 100 или 200 лева, и с тези пари…
Водеща: За скрап обикновено се дава.
Х. Адемов: С тези пари искам да си погася осигурителните вноски и влизам в хипотезата на параграф 22. Не мога да си продам колата, защото този текст не ми го разрешава. Тук има едно смесване на данъци и осигурителни вноски. Защо? Защото при данъците е казано, че можеш да декларираш, когато извършваш такива имуществени сделки, можеш да декларираш, попълваш декларация, че нямаш задължения към фиска и нямаш никакъв проблем, докато тук трябва да отидеш да си извадиш удостоверение. И вижте другия парадокс, другата хипотеза – при положение, че аз имам осигурителни права за здраве, а ги имам, ако съм платил през последните три години, през последните 36 месеца 33 осигурителни вноски, тогава имам здравноосигурителни права. Отивам в Националната агенция за приходите, тя ми издава удостоверение, че имам право да се лекувам, т.е. имам здравноосигурителни права, но не може да ми издаде това удостоверение, което е за прехвърляне на имот, тъй като имам някакви стари задължения. Нали разбирате какво противоречие се получава? Следващото нещо – има един член 33 от Закона за здравното осигуряване, който визира хипотезите, при които в ход е системата за координация на системите за социална сигурност. Какво означава това?
Водеща: Какво значи това точно?
Х. Адемов: Работя в Европа, там плащам осигурителни вноски – този текст казва, че в България не трябва да ги плащаш осигурителните вноски. Ето тази група, които работят в чужбина, включително и в рамките…
Водеща: Но какво означава това, сега, аз, ако се върна от чужбина и искам да си продам къщата на село, няма да мога.
Х. Адемов: Като се върна, отивам в Националната агенция по приходите и тя не може да ми издаде такова…
Д. Дариткова: Как да не може, когато все пак нямате задължения?
Х. Адемов: Не може, моля ви се. Моля ви се, няма задължения, но системата за координация на системата за социална сигурност е в сила. Д-р Дариткова, прочетете член 33 – от 1 януари 2007 година. Ами 2006 година, ако имаш стари задължения? Тогава не ти издават, имаш право да се лекуваш, включително в Европа, включително в България, но не можеш да извършваш имуществени сделки. Това е абсолютен парадокс. Да не говорим за случаите в Америка…
Водеща: Може би една такава промяна ще повлече и други промени, мислите ли го, в други нормативни актове?
Д. Дариткова: Аз мисля, че в хода на дискусията трябва да изчистим наистина всичките правни проблеми, които създава този текст и…
Водеща: Правни да, но социалните? След малко още такива социални…
Д. Дариткова: Те следват правните, социалните проблеми следват правните.
Ек. Михайлова: Те създават социални, правните проблеми. Може би и аз с моите аргументи защо смятам, че трябва да отпадне това предложение, което е направено от Министерския съвет и което междувпрочем никой не защити по време на дебата в пленарна зала.
Х. Адемов: Което е показателно.
Ек. Михайлова: Което е показателно. Нито от страна на правителството, нито от страна на парламентарното мнозинство. Нещо повече – становището накомисията по правни въпроси, където аз съм член, на заседанието, когато гледахме този проект за закон, абсолютно всички членове на комисията, независимо от това управляващи или опозиция, бяхме на едно и също становище, че текстът противоречи на конституцията. Защо? Защото правото на собственост и на наследяване са гарантирани и защитени от закона, казва българската конституция. След което имаме уредени още права и правото на здравно осигуряване е право също, не е в графата задължения. За разлика от данъците, които в член 60 са задължение. И тук е първото, че се слагат на една плоскост, даже се слага на по-тежка плоскост здравното осигуряване от данъците. Тоест утежняваме правата на българските граждани, а по-лек режим имат задълженията, каквито са данъците. Това е, това е абсурд.
Водеща: Защото сега, ако един човек не си е плащал например ДДС, утре подобна история ще разкажем, той може да си купува и да си продава, каквото си иска.
Ек. Михайлова: Точно така. Защото действащият текст…
Х. Адемов: Защото не са изискуеми задължения.
Ек. Михайлова: …действащият текст в момента, който е в ДОПК, в Данъчно-осигурителния процесуален кодекс…
Х. Адемов: 264.
Ек. Михайлова: …264, казва, че когато си прехвърляме движимо или недвижимо имущество, трябва да предоставим декларация, която подписва съответното лице, в което не просто казва, че няма данъци или осигуровки неплатени, а те трябва да са непогасени, подлежащи на принудително изпълнение.
Х. Адемов: Това е друг режим…
Ек. Михайлова: Текстът е коректен така, както е сега. В момента с тази добавка, която се слага, практически излизаме от хипотезата за данъци, която е тежка, тоест непогасени, подлежащи на принудително изпълнение, и даваме едно ново задължение на българските граждани, и то за право, което пък нарушава друго право, гарантирано от конституцията. И тук аз казвам още нещо, и го казах и в пленарна зала, по силата на член 33, който е в Закона за здравно осигуряване, не всички български граждани са подлежащи на задължително застраховане. Ако бяха, нямаше да бъдат задължително осигурявани.
Х. Адемов: Осигурявани.
Водеща: Осигурявани, да.
Ек. Михайлова: Нямаше да имаме този подробен текст, който изброява различните хипотези. Извън тази категория са например български граждани, които имат двойно гражданство, не живеят постоянно в България и най-тежкият случай за тях е да не живеят и в Европейския съюз. Защото, ако в Европейския съюз все пак има някаква система за координация, тези, които са извън…
Х. Адемов: Регламент…
Ек. Михайлова: …в Съединените американски щати, Канада, Нова Зеландия, Австралия и къде ли не другаде по света, които може да са получили собствеността си по наследяване, думите вчера на министъра на здравеопазването, който казва – който купи, може да си плати. Ама може човекът да не е и купуващ, той може да е наследил имот в България, и ние му казваме нищо не можеш да го направиш този имот, защото той няма как да си извади такава бележка. Всъщност този текст нарушава права, и то конституционно заложени. И ако сме правова държава, само да си довърша изречението, ако сме демократична държава, принципът целта оправдава средствата няма място. Има проблем, той трябва да се реши, но не като създадем нов, по-голям.
Водеща: Малко от сайта… вие кажете какво искахте да добавите…
Х. Адемов: Вижте, има един…
Водеща: …и на, думата и на г-жа Дариткова.
Х. Адемов:…има един принципен въпрос, който трябва да бъде уточнен. Управляващите непрекъснато смесват осигуряването с данъците, а има принципна разлика между осигурителни вноски и данъци. И каква е разликата? Осигурителните вноски са възмездни. Срещу тях стоят конкретни права. Примерно правото на здраве, правото на обезщетение за майчинство, детски и т.н.
Водеща: Пенсии и т.н.
Х. Адемов: Всички видове права. Те са възмездни, конкретни права. В зависимост от осигурителния доход, върху който внасяш осигурителни вноски, получаваш съответните права, съответния размер на обезщетение. Данъците са невъзмездни. Срещу тях не стоят конкретни права. Те влизат като обща сума във фиска на държавата и Министерството на финансите, и Министерски съвет, и Народното събрание…
Водеща: Решават за какво да отиват, да.
Х. Адемов: …определят приоритетите за какво да ги използват. Това е огромната разлика и не бива да се изравнява режимът на осигурителните вноски с данъците, нещо, което се предлага с този текст.
Водеща: Още един казус, който е поставен на нашия сайт. Какво ще се прави, как ще се процедура в случаите, в които работодателите не плащат осигуровките на работниците? Стотици хиляди българи в момента, не знам дали това е коректно казано, в момента работят в частни фирми, като работодателите им бавят с месеци или пък изобщо не плащат здравните и социалните им осигуровки.
Х. Адемов: Вижте, аз сега ще ви отговоря, извинявайте…
Д. Дариткова: В този случай…
Х. Адемов: …понеже аз с осигуряването се занимавам дълги години…
Водеща: Само г-жа Дариткова да каже.
Х. Адемов: Извинявайте, д-р Дариткова…
Д. Дариткова: Аз разбирам, но и аз мога да кажа, че в този случай те се считат за здравноосигурени, защото задължението е на работодателя, той е подал декларация, така че специално този казус няма да създаде проблем. Всички други проблеми…
Х. Адемов: Не е вярно, този казус също създава проблем…
Д. Дариткова: Напротив…
Х. Адемов: …и ще ви кажа защо.
Д. Дариткова: …те получават удостоверение от Националната агенция по приходите, че са с непрекъснати здравноосигурителни права, тоест ще получат и съответната декларация. Но това е един малък компонент, който, разбира се, не решава всички прави проблеми…
Х. Адемов: Д-р Дариткова…
Д. Дариткова: …които създава текстът, който е предложен…
Х. Адемов: Д-р Дариткова…
Д. Дариткова: …в момента. Така че аз от позицията на председател на комисията по здравеопазване, която е водеща при второ четене на този законопроект, гарантирам, че ще бъдат чути всички аргументи…
Х. Адемов: Нека първо…
Д. Дариткова: …и при всички положения сега е времето, когато се правят предложения между първо и второ четене, наистина да се стигне до…
Х. Адемов: Нека първо да се разберем…
Д. Дариткова: …изчистените текстове.
Х. Адемов: …какво коментираме в момента. В момента коментираме приетия на първо четене в Народното събрание Закон за здравното осигуряване.
Водеща: Да, ето…
Х. Адемов: Там е написано това, което коментираме. Какво ще се случи вече е съвсем друга дискусия. А що се отнася до случаите, в които по вина на работодателя са внесени или дължими, но неизплатени работни заплати, тогава лицето не губи осигурителните си права, което е различно от задължения за осигуряване.
Д. Дариткова: Но тук е написано удостоверение…
Х. Адемов: Разбирате ли, че няма да се…
Д. Дариткова: …а не е написано…
Х. Адемов: Ама написано е удостоверение…
Ек. Михайлова: Удостоверение за липса на задължения.
Х. Адемов: Едно е удостоверение за липса на задължения, друго е удостоверение за осигурителни права.
Водеща: Вие казахте, че декларацията…
Х. Адемов: И ако не правите тази разлика, нещата стават много сериозни. Водеща:Кажете ни, вие казахте, че правната комисия, включително и депутатите от ГЕРБ са обявили в онази част…
Ек. Михайлова: Мога да прочета дословно какво пише…
Водеща: …текста, че е противоконституционен.
Ек. Михайлова: …в решението…
Х. Адемов: В становището.
Ек. Михайлова: …в становището, ето, подписано от г-жа Фидосова…
Водеща:Ако искате, обобщението, което ни правите като извод, е абсолютно достатъчно…
Ек. Михайлова: …категорично неподкрепа от всички членове на комисията за параграф 32…
Водеща: А в пленарна зала депутати от ГЕРБ подкрепиха…
Ек. Михайлова: …противоречие с член 17 от конституцията.
Х. Адемов: Да.
Д. Дариткова: Подкрепиха с гласуването си целия законопроект на първо четене.
Х. Адемов: Между другото думата целият законопроект поставя още един много сериозен въпрос. Защото този текст, този проблем е част от Закона за здравното осигуряване, от промените в Закона за здравното осигуряване. Според мен много съществени са и други промени, които не са предмет може би на днешния разговор, но с текстовете от този закон на практика доброволното здравно осигуряване в България се заличава. Защото доброволните здравноосигурителни дружества вече стават застрахователи и това е една дълга тема, която е маскирала този проблем, според мен съвсем умишлено.
Ек. Михайлова: Друг път да разсъждаваме…
Д. Дариткова: И която е резултат от дългове…
Водеща: …една страница, която аз не мога да се направя, че не съм чула какво казахте, и няма да я затворим. Може ли накратко да…
Х. Адемов: Вижте, темата е изключително сериозна. Става въпрос…
Д. Дариткова: Няма как накратко да се пресъздаде, защото всички аргументи в детайли може би няма да е достатъчно в оставащите минути да се изложат.
Х. Адемов: Г-жо Дариткова, аз изобщо не си позволих да ви прекъсвам. И казвам само едно – с тези промени в Закона за здравното осигуряване се слага началото на края на доброволното здравно осигуряване в България. Защото доброволните здравни фондове в момента съгласно предложените текстове стават застрахователи, изискуемият капитал за тяхната регистрация от 500 хиляди лева става 4 милиона и 600 хиляди лева, което означава, че тези доброволни фондове трябва извадят между 80 и 90 милиона, за да се пререгистрират като застрахователи – нещо, което в условия на криза е невъзможно, нещо, което отваря път за монополи в сектора на здравното осигуряване.
Водеща: …на въпроса защо се прави.
Д. Дариткова: Но това е резултат…
Х. Адемов: Това е дълга дискусия…
Д. Дариткова: Дълга дискусия и дълъг процес на бездействие, защото това е резултат на дълги години бездействие, в които е трябвало да се приведе нашето законодателство в съответствие с европейските директиви. В момента е стартирана наказателна процедура, ние сме в последна досъдебна фаза…
Х. Адемов: Една от тези директиви е от 1972 г., бе, д-р Дариткова.
Д. Дариткова: …затова трябва да се извърши, за да може да си спести България една глоба от порядъка на 1 милион евро. Така че това са двата, двете страни на финансовите аргументи по отношение на здравноосигурителния…
Водеща: Връщаме се в началото на разговора ни, защото започваме друга тема, а и не мисля, че зрителите са готови в момента да осмислят всичко, което ни казвате.
Х. Адемов: Но е в един проект.
Водеща: В детайли ще го разкажем… добре, в детайли ще го разкажем в друго предаване, обещавам, защото и тези промени засягат, разбира се, тях. Има въпроси, няма да ги чета, защото има нецензурни думи по отношение на едно малцинство в България, циганското. Какво ще направите, щом внесете тези промени, например с хората, които живеят в ромска махала, не си плащат осигуровки изобщо, никога не са си ги плащали, както и здравни вноски, в същото време обаче карат скъпи автомобили? Ще забраните ли да си купуват скъпи автомобили или да си продават автомобилите, защото знаем, че там има едно, един такъв дисбаланс – гето и мерцедес?
Д. Дариткова: Аз пак повтарям, че в момента се правят много…
Водеща: Перифразирам въпроси.
Д. Дариткова: …предложения между първо и второ четене и ще съобразим окончателните текстове с всички аргументи, които чухме сега.
Ек. Михайлова: Аз смятам, че с този текст не решаваме и този проблем, по който нашите зрители се отнасят, защото много малко ще са тези хора от малцинството, за което говорят, които ще тръгнат да продават имоти, движими или недвижими, те са твърде малко. Тук проблемът е друг, проблемът е наистина за събирането на осигуровките и въпросът е за контрол, защото и вчера чух, че се правят тези промени, защото не действат сега текстовете, които са. Ами, дайте да направим те да действат, нека информационната система да работи и които са здравно осигурени, само те да получават в крайна сметка.
Д. Дариткова: Тя работи, това е факт вече…
Ек. Михайлова: Ами, това трябва да се случи, а не да натоварваме гражданите, които са коректни и…
Д. Дариткова: …лекарски кабинети и…
Ек. Михайлова: …които правят, каквото трябва.
Д. Дариткова: …гарантирам, че се проверява здравноосигурителният статус,всички лечебни заведения…
Ек. Михайлова: Ами, тогава, тогава защо наказваме някакви хора, които са коректни?
Д. Дариткова: Нямат достъп здравно неосигурените до осигурителната система.
Ек. Михайлова: Тогава няма нужда от този текст.
Х. Адемов: Основният извод от тази дискусия е, че със силови мерки от този вид не може да се реши проблемът. Проблемът със събираемостта на осигурителните вноски може да се реши само с подобряването на доверието на тази система, а доверието минава през солидарност на входа на системата, да се осигуряват всички, които имат доходи от труд, да се осигуряват солидарно, тези, които имат по-високи доходи, да плащат по-високи доходи, тези, които са болни, пенсионери, ученици, социално слаби и т.н., споделената отговорност да бъде на входа, а на изхода на системата да се търси справедливост при разпределението на финансовитесредства от Националната здравноосигурителна каса, а не да плащаме и на входа, и на изхода, под масата, над масата, без какъвто и да е регламент. Това е големият проблем.
Водеща: С това отваряме друга тема – за здравната ни система, която отново е неизчерпаема. Трябва да вървим към финал, очевидно нещата ще бъдат преосмислени между първо и второ четене, поне аз така разбирам.
Ек. Михайлова: Надявам се.
Водеща: Чие беше всъщност предложението, не е очевидно на депутати от ГЕРБ, а от Министерски съвет идва предложението, кой, министърът на здравеопазването?
Ек. Михайлова: От Министерския съвет е законопроектът.
Д. Дариткова: Проектът е от Министерски съвет.
Водеща: Но автор на тази идея имате ли идея…
Х. Адемов: Най-странното е юридическата недостатъчност на екипите на министерството…
Ек. Михайлова: Нямаме представа.
Х. Адемов: …и на Министерския съвет. Защо? Защото това е проект на Министерския съвет, той минава съгласно правилата в Министерски съвет…
Ек. Михайлова: На съгласуване.
Х. Адемов: …съгласуване през Министерство на правосъдието включително. Няма как да не се види този конституционен проблем от юристите на Министерството на правосъдието, на Министерския съвет и на Народното събрание, така че в този вид този текст е абсурден и няма как да проработи.
Водеща: В тази част, а след това отваряте и една друга тема – за допълнителното здравно осигуряване и за застраховането…
Х. Адемов: Доброволното.
Водеща: Да, доброволното, така че ще направим отделно предаване. Ако искате, да кажете нещо, защото вие като че ли с всичко се съгласихте, което ви казаха от опозицията.
Д. Дариткова: Не, в никакъв случай не съм се съгласила с всичко, но с правните аргументи и изказвания от безспорните юридически авторитети в лицето на г-жа Михайлова и г-н Адемов аз наистина няма как да не се съглася и ще търсим наистина, пак казвам, тези решения, които в никакъв случай няма да са противоконституционни и които ще помогнат на добрите намерения за повишена събираемост на здравните осигуровки.
Водеща: Има много коментари и на сайта. Благодаря на зрителите за аргументираните коментари, така че мисля, че и на всички вас ще бъде много полезно да чуете различните казуси, в които ви вкарват нашите зрители, при изготвянето на един такъв документ. Много са коментарите, нямаме време да ги четем, но благодарим наистина за смислените, аргументирани коментари. Лека работа ви желая, благодаря за това, че бяхте тук.
