Стойчо Кацаров: Правителството на Иван Костов завари либийско здравеопазване в България

Водещ Бойко Василев: Сега, аз припомням новината от деня – втори вот на недоверие на кабинета „Станишев“ не мина. Темата този път беше здравеопазването. В студиото тук са Петър Димитров от БСП, депутат от „Коалиция за България“, председател на бюджетната комисия в парламента, Стойчо Кацаров, ръководството на ДСБ…

Стойчо Кацаров: Добър вечер.

Водещ: …и доктор Антония Първанова от НДСВ.

Антония Първанова: Добър вечер.

Водещ: Здравейте. Добре, да започнем от това – беше ли вотът скучен? Господин Кацаров?

С. Кацаров: Аз днес чух Сергей Станишев и Ахмед Доган да казват, че този вот не бил за здравеопазването, а бил за сплотяване на тройната коалиция. Чух днес здравния министър след вота, очевидно окуражен от подкрепата, която получава, да казва, че никаква сила не е в състояние да го накара да спазва законите. Този вот вероятно е бил скучен за изброените хора, но едва ли е бил посрещнат с безразличие от всички потърпевши от състоянието на здравната система.

Водещ: Госпожо Първанова?

А. Първанова: За мен вотът беше изключително важен и цялата ни парламентарна група го прие като много сериозна възможност да се направи може би за първи път публичен анализ и да се кажат открито и ясно – кои са най-големите дефекти в момента в здравната ни система, както и да се чуят предложения, които често пъти трудно се обясняват. Или най-малкото – трудно се приемат от обществеността.

Водещ: Вие още малко ще им благодарите, че са ви поискали вот.

А. Първанова: Е, дотолкова, доколкото опозицията – или поне по дефиниция е така, конструктивизмът на всяка една опозиция се състои в това тогава, когато има наболели проблеми и когато управляващите се бавят с тяхното решаване, да даде ясен сигнал, за да може – било то реформа, или било то решителни действия, да бъдат предприети. Но няма основание да не се благодари на опозицията, тъй като тя даде възможност да се разгърне дебат, който чакаха всички.

Водещ: Полезен ли беше дебатът обаче според вас, господин Димитров?

Петър Димитров: Категорично беше полезен, тъй като най-важните проблеми бяха поставени в пленарна зала. И аз си мисля, че за първи път се разбра, че голямата част от тези проблеми нямат политически характер, те са национални проблеми и са определени ценности, които засягат всички българи. И не е странно, след малко ще прозвучи сигурно и тази теза – че няма единство в коалицията по отделните теми. Aз мисля, че не е странно, че примерно доц. Щерев е на една позиция, а аз съм на друга позиция. Значи, това са неща, които засягат живота на хората, и всеки вижда своето решение.

Водещ: Не, това не е странно, по-скоро имаше такава теза – че опозицията е целяла да вбие някакъв клин вътре в мнозинството.

П. Димитров: Е, това беше видно от самото начало, при това вотът беше направен набързо, тъй като ситуацията, която се създаде край гласуването за европарламент, изглеждаше благоприятна за опозицията – примерно да разцепи управляващото мнозинство.

Водещ: Това ли беше целта ви, господин Кацаров?

С. Кацаров: Това са глупости. Господин Василев, поставят се изключително тежки проблеми на здравната система, поставя се въпросът, че в тази система един милиард лева се въртят в сивия сектор, че има рекет и корупция, че богатият може да си плати, а бедният, като не може да си плати, остава да умре или да страда. Поставя се въпросът, че в България лекарствата са по-скъпи, отколкото в Гърция. Поставя се въпросът, че Министерство на здравеопазването и здравната каса са създали условия за мащабна корупция. Тези въпроси не получиха отговори. Според управляващите…

Водещ: Ама те се поставят, а не могат да свалят правителство…

С. Кацаров: …вотът не бил поставен за тези въпроси, а бил поставен да провери доколко сплотена е коалицията. Разбирате ли тяхното отношение към поставения въпрос?

П. Димитров: Е, това е интерпретация, която аз чувам за пръв път, и не я е казал нито премиерът, нито пък господин Доган. Така че тук генерираме неща… Мен ме е срам да влизам в такъв тон след това, което видяхме преди малко. Значи, толкова хубава изглежда България през спомените и мечтите на тези хора, че аз се страхувам да я мърсим сега с дребнави измислици, които на практика нямат отношение към тези проблеми, тъй като пациентът го нямаше в този дебат, нямаше го, в никаква форма, той не присъстваше. Той беше само повод, но него го нямаше на улицата, него го нямаше в пленарна зала, него го нямаше в медиите. Бяха само организаторите на вота. Това е абсурдна ситуация.

Водещ: Как издържа тезата ви, господин Кацаров, след като първоначално беше ясно, че вотът няма да мине?

С. Кацаров: Вижте какво, г-н Василев, ние сме сериозни хора. Ние не сме лопати, за да предполагаме или да очакваме, че тези хора ще гласуват против собствените си заплати и против собствените си привилегии. Но това не означава, че не трябва да бъде поставен въпросът за тежката криза в здравеопазването на най-високо политическо ниво. Опозицията не само, че има право – тя е длъжна да поиска отговорност за политиката на това правителство в областта на здравеопазването. И трагедията тук е, че не се получи отговор. Аз слушах един жалък доклад на здравния министър. Жалък доклад, който той наричаше успехи това, че е купил три катетъра на втора хирургия и кофа с блажна боя на първа хирургия. Това беше неговият отговор на поставените въпроси. И аз не виждам…

П. Димитров: Не, ако трябва аз мога да зачета отново част…

С. Кацаров: …аз не виждам…

П. Димитров: …от отговора на министъра, но…

С. Кацаров: Аз не виждам нищо срамно и нищо лошо тези…

П. Димитров: …нещата са…

С. Кацаров: …тези въпроси да бъдат поставени по най-острия начин, защото страдат не само нашите медици в Либия, страдат българските граждани.

Водещ: А, г-жо Първанова, съгласна ли сте, че криза в здравеопазването има, хайде да кажем, поставянето на този проблем най-общо, да или не?

А. Първанова: Не ми е удобно да вляза в такъв стил на риторика, но тези неща аз ги говоря от 2001 година. И не само аз, но и всички хора, които се занимаваме…

Водещ: Кои тези неща?

А. Първанова: …с управление на здравеопазването?

Водещ: Кои, кои неща?

А. Първанова: За нерегламентираните плащания, за нарушения достъп в определени региони, дори за невъзможността за достъп, за 24-часовите дежурства на общопрактикуващите лекари, за невъзможността им да специализират, за недоостойностените клинични пътеки, за това, че някои са остойностени на повече от сто процента, а други на 40 процента. Изобщо всички тези проблеми ги говорим, но може би трябваше да се каже, че ако погледнете една характеристика на здравноосигурителна система по модела, по който е изградена нашата, тя част от проблемите ги съдържа в себе си по дефиниция. Така че не би трябвало да…

Водещ: Не, не, аз… знам какво се опитвате да кажете и точно там ще искам да насоча разговора. На мен ми се стори, слушайки вота, може би не съм прав, че като че ли всички смятаха, че проблеми има, само проблемът е дали те са от 1999 година, стартиралата реформа тогава, или сега са се объркали нещата.

А. Първанова: Ние никога не сме говорили преди това или много малко хора от нас са говорили, че пациентът е изключен от системата, че крайно време е да бъде сложен в средата на системата. И този дебат не се води само в България, това е дебат, който се води и в Европейския парламент. И той е толкова ожесточен, колкото и при нас…

Водещ: Добре, не ви ли се струваше обаче, че въпросът кой е виновен измести въпроса какво става и какво да се направи, г-н Димитров?

П. Димитров: Не. Големият въпрос е все пак – защо се появи това за хаоса и за кризата, коя е причината. Значи, признавам си, че аз дълго време не можех да разбера. Не може да протестират лекари без нищо, има някаква причина. И се постарах да я потърся тази причина и я намерих по най-неочакван начин. Вижте какво се случва – в 2000 година здравеопазването е харчило извън това, което му е дадено, 87 милиона, 2001 – 44 млн, 20002 – 35 млн, 2003 – 141 милиона и 600 хиляди., 2004 – 106 милиона. И 2005 идва новия лош министър, вижте, от 141 милиона тези допълнителни разходи падат на 51 милиона. А през 2006 година падат на 39 милиона.

Водещ: Т.е. къде виждате проблема?

П. Димитров: Ами, виждам го там, че на тази система е отнета възможността да харчи колкото реши, че може да похарчи. И вижте как обръщаме нещата. Значи, хаос е да харчиш, колкото искаш безконтролно. Появява се един министър, който се опитва да въведе ред. Този ред не се харесва и той се нарича хаос.

Водещ: Защо се смеете, г-н Кацаров?

П. Димитров: Ами, г-н Кацаров вероятно ще каже. Значи, за последната година задълженията на всички болници са пораснали с един милион. Били са 185 милиона, станали са 186 милиона, това е лош министър, той не дава са се харчат безконтролно…

Водещ: Кажете защо се смеете?

С. Кацаров: Вижте какво, г-н Василев, такива приказки и цифри може да си приказваме до утре сутринта.

П. Димитров: Кажете другите…

С. Кацаров: Каква е целта на здравната система, те не я разбират. Целта на здравната система е да предостави навременна и качествена медицинска услуга. Аз не се нуждая от здравеопазване всеки ден, но искам да имам сигурността тогава, когато ми се наложи да получа навременна и адекватна медицинска помощ. Какви цифри изплатило Министерството на здравеопазването, какво общо има това с проблема? Затова се смея.

П. Димитров: Г-н Кацарчев, какво се промени…

С. Кацаров: Знаете ли какво стана… Кацаров се казвам.

П. Димитров: Кацаров, 2005 година и 2006 година, какво се влоши…

С. Кацаров: Знаете ли, знаете ли, знаете ли…

П. Димитров: …какво стана по-лошо?

С. Кацаров: Знаете ли какво стана ясно от този дебат, защото, хайде да говорим за изводите, а да не разказваме неща какво… това, което са говорили от парламентарната трибуна, да го преразказва тук.

Водещ: Стана ясно…

С. Кацаров: Какъв е изводът от този дебат?

Водещ: Аз ще ви кажа какъв е.

С. Кацаров: Хайде кажете ми.

Водещ: Аз ще ви кажа, ще го оформя като въпрос.

С. Кацаров: Аз пък ще кажа моя.

Водещ: Проблем има, кой е виновен – стратегията, която се писа, и мерките, които се взеха, и реформата, която се направи, когато вие бяхте заместник-министър, или нещата са се объркали сега. Ето, задавам този въпрос отново. Е, кажете тогава?

П. Димитров: Ако той иска да помисли, аз бих могъл да кажа в…

Водещ: Кажете, кажете?

П. Димитров: …тази посока. Значи, възниква въпросът – кой създаде институциите, които сега функционират, двете монополни институции – Националната здравноосигурителна каса и Български лекарски съюз.

С. Кацаров: Хайде, започна се.

П. Димитров: Е, кой ги създаде?

С. Кацаров: Хайде, започна се.

П. Димитров: Може би те бяха създадени миналата година и конфликтът между тях се породи миналата година.

С. Кацаров: Не ви ли е срам да се оправдавате…

П. Димитров: Не, аз не се оправдавам.

С. Кацаров: …да се оправдавате за собствените си неблагополучия с неща, които са реализирани като идеи и като действия преди 8 години? Не ви ли е срам? Какво се случва от 2001 г. до 2007 г., питам аз, когато не управлява правителството на Костов?

П. Димитров: Кажете какво се случва?

С. Кацаров: Защо Иван… правителството на Иван Костов заварва една смазана, разрушена здравна система? Вие знаете ли какво беше здравеопазването преди 2007 г.? Като либийското здравеопазване.

Водещ: Преди коя година, 1997 г.?

С. Кацаров: Преди 1997 г. Това заварихме ние – либийско здравеопазване в България. Тук също имаше заразяване със СПИН, ако случайно сте забравили, да ви напомня.

П. Димитров: И по време на управлението на Иван Костов…

С. Кацаров: Но вие чули ли сте от мен, чули ли сте от мен или от който и да било от моите колеги от тогавашното управление да се оплаква? Не. Седнахме, направихме стратегия, подготвихме реформи и ги реализирахме. Като не им харесва на следващите, защо не го промениха. Две години е сегашното правителство. Две години то мисли и се чуди какво да направи, за да реши проблемите, които е оставил Иван Костов. Ама моля ви се, това е смешно.

Водещ: Антония Първанова.

А. Първанова: Много емоционален е д-р Кацаров и сега като че ли не сме живели през това време и не сме работили през това време, та трябва да ни обяснявате, че било либийско здравеопазването в България. Въпросът не е в това дали е било по-добре преди и дали сега е станало по-добре или по-зле. Въпросът е в това, че тази реформа действително тръгна, без да бъде обяснена. Тя не беше обяснена нито на лекарите, нито на хората…

С. Кацаров: Д-р Първанова, въпросът е какво е днес здравеопазването. Не дали е била обяснена преди 5 години или не.

А. Първанова: Но погледнете само какво става след това. Ако тази реформа беше достатъчно добре…

С. Кацаров: Това е въпросът – какво е днес здравеопазването.

Водещ: Нека да се изслушваме.

А. Първанова: …най-малкото лекарите, които са общопрактикуващи, щяха да имат възможност в момента да са защитили специалност, а те, 80 процента от тях, през всичките тези години, от 1999 г. досега нямат специалност, защото не са имали време, когато да я направят, когато да отидат и да защитят тази специалност. За какво тогава говорим? Какво означава това, че сме извадили от определени региони, защото не са атрактивни, участъковия лекар и сме направили джипи там, където има по-голямо струпване на хора. А останалите какво да правят? Какво да правим с това, че болниците, всъщност болничната и специализираната помощ, и първичната помощ бяха тотално разделени.

Водещ: А, добре, аз ви предлагам да отговорим на два прости въпроса. Има ли проблем и ако има, какво да се прави? Но аз искам преди това да питам съвсем с по едно изречение тук присъстващите хора, които не са лекари и не са политици, Харалан Александров, социален антрополог, и Бойко Ламбовски, поет и журналист, просто с едно изречение да кажат, какво си мислихте вие като слушахте за вота и като слушате дискусията сега. Само кратко, моля ви. Харалан Александров.

Харалан Александров: Слава богу, че не съм нито лекар, нито политик, но мисля си, недай боже, да ми се наложи да съм пациент в скоро време, ако трябва да отговоря кратко. И ако мога да си позволя да кажа нещо повече – то е, че целият дебат е около драмата с болестта и смъртта. В този смисъл напълно в тон с това, с което започна днешното предаване. Това, което отсъства от публичния дебат в България, не само от този тук, е темата за здравето. Има много инвестирани интереси в болестта, болестта е голям бизнес в България, но сякаш здравето, публичното здраве не е станало интересно, в него няма… зад него никой не застава и това е много притеснително за мен.

Водещ: Г-н Ламбовски.

Бойко Ламбовски: Ами, аз си мисля, че в дебата ние видяхме това, което сме виждали винаги. Опозицията твърди, че нещата са зле, управляващите твърдят, че те са зле, защото опозицията, която е била на власт, ги е направила така. И двете групи са прави до голяма степен, уви. Но като пациент само мога да кажа, аз не мога да говоря като специалист, а като пациент, че безкрайно изнервящ е този унизителен, ретрограден момент, рудиментарен, останал от минало време, когато не знаеш нещо колко струва и дали струва нещо, или трябва да се плати. Унизителен е и за лекарите, унизителен е и за пациентите. Това питане – абе, плаща ли се на тоя, не се ли плаща, колко се плаща, това не е ситуация, която може да не уронва достойнствата на нормалния човек.

П. Димитров: Значи, ако позволите, за плащането да кажа, тъй като си мисля, че влязохме в най-важния проблем.

Водещ: Да, това е най-важният проблем.

П. Димитров: Най-простата схема – отивате да се лекувате, остойностяват ви лечението и вие си го плащате. И след това да се състави фактура, с тази фактура отивате в здравна каса, при частен осигурител – да ви остойности това, което сте платили. Той се смее сега. Пак ще се върнем кой виновен, кой крив, кой прав. Това е абсурдна система.

С. Кацаров: Не, не, тази система е от 10 години и повече…

П. Димитров: Най-сложният проблем в момента е, казват го – недофинансиране на здравеопазването. Що за лудост? Представяте ли си, отивате в магазина, взимате нещо на вересия и после някой ще си търси парите от някой друг. Това е абсурдна система. Е, това е системата, която я създадохте. Тя трябва да се промени.

С. Кацаров: Нямам нищо против плащането.

П. Димитров:И е много лесно да се промени.

С. Кацаров: Ние искаме яснота.

П. Димитров: Прав сте. Значи, има една пречка, за да стане това нещо. То се казва информационна система. Няма я информационната система, няма как да стане това.

Водещ: Добре, от ваша гледна точка къде е проблемът и къде е лечението, д-р Кацаров?

С. Кацаров: Вижте, г-н Василев, аз се усмихвам, но работата не е смешна. Фантазиите на г-н…

П. Димитров: Димитров.

С. Кацаров: …Димитров, нали, той за някакви фактура, които си представя, сякаш той току-що е пристигнал от Македония или от Хърватска и не знае какво е здравеопазването тук, сякаш той не е председател на комисия в парламента и представител на управляващото мнозинство. Това са някакви фантазии, дето той сигурно ги сънува или ще ги опише в следващите…

П. Димитров: Хайде, кажете сега – как трябва да бъде.

С. Кацаров: Вижте сега за какво става дума.

Водещ: Хайде кажете най-накрая за какво става дума.

С. Кацаров: Изслушайте ме сега. Защо, какво се разбра от тоя дебат? Защото е важно да бъдат направени изводите. Това, което стана съвсем ясно, е, че социалистическата партия лее сълзи и се опитва да върне съветското здравеопазване в България. Това се опитват…

П. Димитров: Иначе…

С. Кацаров: …да направят. То не е било случайно…

А. Първанова: Това изобщо не е вярно.

С. Кацаров: …а е съвсем целенасочена стратегия.

А. Първанова: Конкретно…

С. Кацаров: И забележете…

А. Първанова: …нека да посоча, това беше…

С. Кацаров: …следното, забележете следното.

А. Първанова: …съвсем различно.

С. Кацаров: Те, те искат, те искат социалистическо здравеопазване, потънало в нищета и мизерия, за хората, но не се отказват те самите от благата на капитализма, защото същият здравен министър, който охулва реформата от 1998 г., се е възползвал от нейните възможности…

П. Димитров: И как се е възползвал?

С. Кацаров: …и се е сдобил с частна болница за…

П. Димитров: Как се е възползвал?

С. Кацаров: … десет милиона лева.

П. Димитров: Къде е тази частна болница?

С. Кацаров: Ето от този цинизъм, не…

П. Димитров: Къде е тази частна болница?

Водещ: Нека да бъдем точни.

С. Кацаров: Този цинизъм не може да бъде приет.

Водещ: Той има частна болница според вас.

С. Кацаров: Не може да бъде приет.

П. Димитров: Не, не, това…

С. Кацаров: Да, собствена частна…

П. Димитров: …на такива клевети…

С. Кацаров: …болница.

П. Димитров: …такива елементарни клевети.

С. Кацаров: А между другото, между другото, понеже г-н Димитров се опитва да ми опонира…

П. Димитров: Ама, не, какво да ви опонирам?

С. Кацаров: …точно негова…

П. Димитров: Мен ми е жал за…

С. Кацаров: Точно негова е фразата, точно негова е фразата, че парите убиват този, който ги няма.

П. Димитров: Онзи, който…

С. Кацаров: Така ли беше?

П. Димитров: …ги няма. И това ви е системата, която сте изградили, че ако нямаш пари, не може да си жив. И аз затова казах, че г-н Костов, като се изправи и като заговори за солидарност, аз бях готов да го прегърна.

С. Кацаров: Аз не знам, ако…

П. Димитров: Тъй като той изгради системата.

С. Кацаров: Ако не беше г-н Костов…

П. Димитров: …в която, ако няма пари, загиваш.

С. Кацаров: Ако не беше, ако не беше правителството на г-н Костов, дали нямаше да продължите да се оправдавате с монархо-фашизма и наследството, което е останало от него.

Водещ: Сега…

А. Първанова: Абсурдно е да говорим с такива аргументи.

Водещ: И вие ли искахте…

П. Димитров: Да, да, да.

Изтеглете пълния текст на дебата във формат .doc (90,5 KB).