Водеща Ели Гигова: Продължаваме със следващата ни тема – накъде да продължи реформата в здравеопазването и трябва ли да подаде оставка министърът на здравеопазването Анна-Мария Борисова. Сега Вито ще разговаря по темата с д-р Димитър Ленков, главен секретар на Българския лекарски съюз.

Водещ Витомир Саръиванов: Благодаря на Ели. Наистина започваме един интересен разговор. Да обясня хронологията на събитията. Знаете, че вече близо две седмици всяка сутрин започваме с нашата любима мантра – добро утро, г-жо Борисова, заповядайте в нашето студио. Това така и не се случва. Тази сутрин трябваше министър Борисова да бъде при нас. Тя отново не дойде. Иначе щеше да бъде доста по-интересен диспутът тук, в нашето студио, защото очевидно щеше да има различни мнения и послания. Но така или иначе с д-р Ленков ще си говорим тук за това трябва ли и защо трябва да подаде оставка д-р Анна-Мария Борисова. Освен това чакаме всеки момент и д-р Петър Москов да се появи, и доколкото знам, той приближава телевизията. Ние като идвахме сутринта, имаше мъгла. Не знам сега как е, вие като идвахте, но може тя да го е позабавила малко.

Димитър Ленков: Не, няма мъгла, така че д-р Москов надявам се да дойде, за да може действително да стане един диспут сериозен. И на зрителите да стане ясно какво е състоянието в здравеопазването в момента.

Водещ: Никак не е лошо. Ние започнахме да се шегуваме с вас за това, че аз имам късмет, че идвате тази сутрин, защото имам нужда от помощ.

Д. Ленков: Вижда се.

Водещ: Вие вече, да, вече ми дадохте едно хапче, което след малко ще си лапна, само като излезем извън ефир, но да не занимаваме хората с моите проблеми. Да кажем вашето мнение по въпроса за оставката на д-р Анна-Мария Борисова. Това ще спаси ли българското здравеопазване, ще помогне ли на реформата?

Д. Ленков: Ами, вижте, въпросът не е в оставката на проф. Анна-Мария Борисова, защото за съжаление въпреки, тя има добро желание. По-важно е оставката на председателя на надзорния съвет на касата и на финансовия министър Симеон Дянков. Защото това са двамата, които забъркаха тази каша в здравеопазването. Г-н Симеон Дянков, спъвайки се и казвайки, че тези милиард и 240 милиона лева, които има в големия резерв на Националната здравноосигурителна каса, събрани от здравни вноски, въпреки че ние сме в състояние на криза, въпреки че това се отразява тежко на състоянието на цялата система на здравеопазване и дава ефект върху здравеопазването, което българските граждани получават, той тези пари няма да ги разблокира. Те ще си седят там някъде във фискалния резерв на Българска народна банка, пък здравеопазването кучета го яли. Това, което българските граждани получават, това няма никакво значение за него. И вторият, който е…

Водещ: Добре де, а не е ли…

Д. Ленков: И вторият, който е, това е г-н Владислав Горанов, който е председател на надзорния съвет на касата, който провежда тази политика. Това са двамата, на които, основни играчи, на които ние искаме, на нашия събор беше поискана оставката… Добро утро, д-р Москов.

Петър Москов: Добро утро.

Водещ: Добро утро, добре дошъл.

Д. Ленков: На които ние поискахме оставката и се надявам това нещо да се случи, защото в противен случай, здравеопазването е в много тежко състояние, виждате всеки ден какво се случва. Болниците не могат вече да приемат пациенти, не могат да ги лекуват така, както повеляват законите на медицината.

Водещ: Значи, вие искате оставката на Симеон Дянков. От друга страна пък, от ДСБ поискаха оставката точно на проф. Анна-Мария Борисова. Ние имаме едно много кратко видео.

Д. Ленков: Това е следствие към тези трите. Също и проф. Борисова, но не тя е най-важната. Това искам да се разбере.

Водещ: Това сега ще го говорим тепърва. Аз само искам да видим това видео с изказването на Иван Костов.
(запис)
Иван Костов: Най-правилният политически ход за министър-председателя е да направи промени и да смени целия екип, който отговаря за здравната политика, и да изпревари вота на недоверие.
(край на записа)

Водещ: Така, д-р Москов, веднага да започваме. Защо…

П. Москов: Само да допълня. Това, което чувате, и това, което ще чуете от мен, не е искане на оставка. Аз разбирам д-р Ленков, като представител на съсловна организация той е длъжен за защитава правата на съсловната организация. Смисълът на една политическа сила е малко по-различен.

Водещ: Така.

П. Москов: Та това, което казваме от вчера, е следното. На господин министър-председателя може да се даде препоръка, че в ситуацията, в която д-р Ленков описа, изходът е труден. Отбраната на този политически рубеж е трудна. Атаката на опозицията ще бъде силна и той трябва да има изпреварващ ход. Изпреварващият ход може би би могъл да бъде и смяна на някои хора от екипа. Това означава следното – по закона за здравето политиката на здравеопазването, решенията в здравеопазването са отговорност и решение, и концепция на целия Министерски съвет. Министърът на здравеопазването единствено ги изпълнява. Тоест поредна смяна на министъра на здравеопазването, на заместник-министъра на здравеопазването, при положение, че водим погрешна политика, няма да бъде от полза на никого.

Водещ: Защо противоречите на г-н Костов?

П. Москов: Не, аз не противореча, аз казвам…

Водещ: Е, той казва, че би било хубаво да се сменя…

П. Москов: Знаете ли, дори и да противореча, в това няма беля. Казвам само следното – министър-председателят е изправен наистина пред ситуация, в която най-вероятно ще бъде внесен вот за недоверие за здравеопазване, и ситуация, в която тази позиция е трудно удържима не от гледна точка на персоналните решения, а от гледна точка на дългосрочната политика, която ГЕРБ води. Това въобще не значи, че това не са наследени проблеми. Но година и нещо ние си играм на развален телефон с ГЕРБ и не можем да се разберем какво точно трябва да се случи.

Водещ: А какво според вас трябва да се случи?

П. Москов: Ами, знаете ли, днес предстои едно заседание в Министерството на социалните грижи, където ще бъде представена една програма с едно доста помпозно заглавие – “За по-добро здравеопазване до 2015”. Аз не обичам такива мащабни планове, но ще кажа следното. Трябва да се случи така, щото всички тези планове, които влизат в концепцията за по-добро здравеопазване, да имат своята финансова рамка. Трябва да се случи така, щото бюджетът на здравноосигурителната каса да не бъде патерица за фискалния резерв, а да бъде механизмът, през който касата, т.е. нашият, на пациентите, инструмент да се лекуваме, да бъде на разположение на хората, на които сме дали това право, от наше име да договарят лечебна помощ. Трябва да се случи още следното – да е ясно какъв здравноосигурителен модел ще продължи да се развива в България, защото чувам особени неща. И също така трябва да ясно, това специално за нас е важно, дали споразумението, което сме сключили и заради което сме гласували бюджета миналата година, ще се изпълни. Това споразумение предвижда 60 милиона повече за онкология тази година. Такива пари дотук няма. На тези въпроси на политическо ниво между нас и ГЕРБ ще протекат разговори през тази седмица. И от политиката, която ще бъде водена, ще зависи нашето персонално отношение към хората, които представляват кабинета в тази позиция, а не от конкретиката на това дали един или друг министър е най-подходящият в момент. Пак казвам, смяната на Нанев не доведе до някаква особена разлика. Смяната на Борисова няма да доведе до особена разлика. Трябва да е ясно върви ли се в някаква посока и това е ли политика на Министерския съвет и на мнозинството. Не може Борисова, не може и сам Борисов да свърши каквото и да било. Трябва да е ясна политика, разписана и тя да се следва стъпка по стъпка и с определен времеви график. Това не се случва за съжаление.

Водещ: За първи път в това студио чувам някой да каже, че г-н Борисов не може нещо сам да свърши.

П. Москов: Е…

Д. Ленков: Вижте, само да допълня д-р Москов…

П. Москов: Аз хвърлих първи камък.

Водещ: Май да.

Д. Ленков: Г-н Симеон Дянков е ресорният вицепремиер за здравеопазването. Така че той е този, който отговаря пряко. Той де факто се явява като началник на проф. Анна-Мария Борисова. Той е, който…

Водещ: А не е ли нейна работа да го убеждава в правотата си?

Д. Ленков: Да, тя, доколкото имам информация, тя се опитва да го убеждава, но за съжаление това, което г-н Дянков си е наумил, той прави това, което той си реши, без да се съобразява с реалностите в момента в живота. В това, че е много тежка кризата, така че ние тук с д-р Москов имаме абсолютно единомислие, просто няма, няма в момента ясен модел, не е представен на обществото, как ще се развива здравеопазването. Сутрин на нас ни се казва едно нещо, вечер това нещо се отрича и се предлага на следващата сутрин нов модел. Ние не знаем от 1 януари 2011 г. как ще се развива здравеопазването в България, какво ще бъде, да има последователност, ясни стъпки, но тези стъпки да бъдат обвързани финансово. Защото това, което виждаме в момента като предложение за бюджет 2011, това, което виждаме за средствата, които от вътрешния продукт, брутния вътрешен продукт, които ще се отделят за здравеопазване, говорят, че тази криза ще продължи и следващата година. Само за информация, тази година са се отделяли 4,2 от брутния вътрешен продукт за здравеопазване, следващата година ще се отделят 3,78. Е, това ако е увеличение и това ако е приоритет на правителството за развитието на здравеопазването, здраве му кажете.

П. Москов: Тоест, с две думи – в никакъв случай не бихме си позволили да искаме оставка във време на вот на недоверие на опозицията най-малко от коректност към ГЕРБ, с която партия ние сме партньори, но ще искаме още през тази седмица отговор на въпросите, които аз поставих тук – за възможността на касата да оперира като здравна каса, а не като второстепен разпоредител на бюджетни средства, за здравноосигурителния модел и за възможността в крайна сметка българските граждани да знаят за какво плащат задължително и какви са техните възможности да доплащат за собственото си здраве.

Водещ: Като казвате заплащане, днес четох на първа страница…

П. Москов: И това е остро, и е важно.

Водещ: …на един от всекидневниците, че пациентите трябвало да доплащат разликата между това, което, между цените на касата и цените на болниците. Това нормално ли е?

Д. Ленков: Това е практика в много европейски страни, развитите, такава е практиката във Франция. Там 80 процента се заплаща от националната каса, от цената, реалната цена на услугата, говоря реалната, а не касовата, не това, което касата е решила, че може да отдели за тази услуга, а реалната стойност на услугата, 80 процента се плаща от касата, останалите 20 процента или вие, ако се осигурявате от доброволен допълнителен фонд, си доплащате от този фонд, или ако нямате такъв фонд, си го плащате от джоба кеш. Това е.

П. Москов: Да не слагаме каруцата пред коня. Преди да стигнем до доплащане, трябва да е ясно какво се случва с парите ни в момента и къде те отиват.

Д. Ленков: Във фиска.

П. Москов: Това, което… не, едно, че във фиска, второ, знаете ли, за мен няма по-безумно и по, ще го повторя, казах го преди две седмици, то е болшевишко решение. Когато не можеш да преструктурираш болничната сфера адекватно навреме, ти наказваш всички поравно, т.е. всички влизаме в общата мизерия.

Водещ: Като в казармата.

П. Москов: Има болници, които са се опитвали да задържат специалисти, да купуват апаратура, да формират ниво, да инвестират, да не трупат дългове – нищо от това. Той получава същата уравновиловка, както другия, който е крал, или другия, който някак си се е движил като коптор 20 години и ще продължи още 20 години. Има болници, в които 20, 30 процента се е вдигнала фактурираната цена на услугата през последната година, без да има различно качество вътре, различна апаратура или различни специалисти. Като му отрежеш 20 процента, той отново е 10 процента на далавера, а има болници, които се опитват да държат себе си в честно положение, като им отрежеш същите 25 процента, те загиват. Това е наистина комунизъм, това е болшевизъм. Не може да се стига дотам. ГЕРБ е партия от ЕНП и не може да дърпа целия сектор в обща мизерия. На тези въпроси за политика ние трябва да получим отговор. От гледна точка на общата политика, която ще правим или не, ще определим и персоналното си отношение.

Водещ: Добре, а как според вас биха могли да се решат тези неща, кой би трябвало да направи преглед на всички болници и да каже – ето тази болница така, онази болница онака, и този преглед да бъде съвсем ясен?

П. Москов: Знаете ли, февруари месец имаше ангажимент за остойностяване на клиничните пътеки или на услугите в здравеопазването, както искате го кажете, дейности, от Министерството на финансите. През миналата седмица с ужас разбрах, че г-жа Борисова е поставена пред възможността тя сега да започне да остойностява тези неща наново. Защо и как се е стигнало дотук не искам да коментирам, но…

Д. Ленков: И кой носи отговорност, и кой носи отговорност.

Водещ: Е защо? Коментирайте.

П. Москов: Ами, имаше център за анализи и прогнози към Министерството на финансите, който трябваше да направи този анализ.

Д. Ленков: Закриха го.

П. Москов: Той се закри. Когато трябва да правиш най-важния анализ в държавата си, защо го закриваш? Аз затова казвам, че трябва да има единна обща политика и главата трябва да знае какво правят отделните части на тялото. Не може един министър, бил той на здравеопазването, бил той на нещо друго, да направи нещо толкова сложно, толкова мащабно, искащо толкова координирани действия, защото пределно е ясно, от години има доклад на една френска група, финансиран от Световната банка, за който България е плащала пари, на който е ясно горе-долу как трябва да бъде преструктурирана болничната система. Никой не иска да се захване с това нещо, защото то коства, коства политически рейтинг. Само че ние говорихме година и нещо, че ако досега това се беше случило, сега можеше да се берат добрите плодове на цялата тази практика. И д-р Ленков нямаше да е тук с искания за оставки, а щеше да иска да допълва още тези части от реформата, защото лекарското съсловие иска системата да бъде развита. Това обаче не се случва. Не се случва заради политически страх. Ако продължи да не се случва, това е колапс и крах на системата. Пак казвам, единственото категорично нещо, което мога да кажа в момента, е, че следващ бюджет на здравната каса, който да бъде фискална патерица за евентуален бюджетен дефицит, а не нашето средство да се лекуваме, ние няма да подкрепим в следващата година. Това е невъзможен модел, няма го наистина по света.

Д. Ленков: Това между другото са част от исканията, които ние изразихме в декларация на нашия събор – денационализация на касата. Само за информация, в момента от девет човека надзорен съвет пет човека са висши държавни служители – двама заместник-министри на здравеопазването, заместник-министър на труда и социалната политика, заместник-министър на транспорта, ако не се лъжа, заместник-министър на финансите, при положение, че държавата е миноритарен вносител в бюджета на Националната здравноосигурителна каса. Би трябвало на базата на това кой внася най-много той да има приоритетно участие в ръководството на, на управлението на тези пари. Това, което не се случва, и в момента държавата просто спекулира с тези пари. Това е най-сигурният източник на средства и затова министър Дянков си позволява да вземе от тези пари и да ги сложи във фиска, независимо от състоянието, критичното състояние в момента в здравеопазването.

П. Москов: Вижте, разговорът е дълъг и наистина за нашия фиск, за нашия бюджет, за нашето данъчно осигуряване, за нашето здравно осигуряване тази система е скъпа. Бюджетът не може да го понесе. Но затова трябва да направиш нужните стъпки, ако имаш визията и знаеш, че управляваш. Нека ви кажа следното – всички сме наясно, че въвеждането на електронната индивидуална здравна карта е основен приоритет, той, първо, ще спре течовете, второ, ще направи нашия достъп реален, ще осмисли нашето здравно осигуряване. А в проекта, който министърът предлага днес, пише – ще се направи от 2011, ако има пари.

Водещ: А то е ясно, че пари няма…

П. Москов: Не може, вижте, не може, ако това е приоритет не само на здравеопазването, а и на фиска, защото без това фискът потъва, да няма пари за това. И да кажа само една добра дума, защото трябва да се каже и една добра дума за финал.

Водещ: Една може.

П. Москов: Изключително сме доволни, че едно от нашите предложения, а именно за създаване на една обща агенция за лекарства и лекарствен контрол, ще бъде осъществено. Това ще сложи край на решаването на тъмно какви лекарства да бъдат изплащани от касата, на какъв процент и т.н. Дотук върху това нямаше контрол, оттук нататък със създаването на тази агенция това ще става на светло, прозрачно място, място, където медицинската необходимост и финансовият интерес ще се срещат пред камерите на “Нова телевизия”. Това е хубавото.

Д. Ленков: А между другото министър Борисова беше обещала, че на 1 септември вече ще започне държавната поръчка и до края на годината, т.е. от началото на следващата година електронната здравна карта ще бъде въведена като нормална практика за всеки един здравноосигурен, за всеки един здравноосигурен. Аз съм абсолютно убеден, че това нещо няма да се случи.

П. Москов: Защото няма финансиране.

Водещ: Сигурно е скъпо.

Д. Ленков: Така.

Водещ: Колко пари струва на бюджета това?

П. Москов: Не, не, независимо колко е скъпо…

Д. Ленков: Не, вижте, между другото не е скъпо, защото в предишните години е имало предложение от фирми, които да го направят, да го въведат това нещо в практиката, и да получават някаква символична цена от всяка транзакция, която се извършва с тази карта. Но по този начин, държа да подчертая, че по този начин тези хора, които не са здравноосигурени, а те не са малко, милион и 800 хиляди души, те няма да имат достъп до системата на здравеопазването, а това са гласоподаватели, и за мен ето там е заровено кучето. Политиците не искат да загубят, защото, ако се въведе това нещо, това значи тези хора, те няма да имат достъп до здравеопазване, представете си как биха гласували за тази политическа партия.

Водещ: Ама, от друга страна пък, като не си плащат здравните осигуровки, кой им е крив?

Д. Ленков: Така.

Водещ: Така че може да им се обясни нормално за какво става въпрос и евентуално те биха могли да си платят по някакъв начин.

Д. Ленков: Не знам дали може да им се обясни, защото в момента тези хора въпреки това получават здравни услуги за сметка на лечебните заведения, за сметка на възнагражденията на лекари, медицински сестри и така нататък.

П. Москов: И нали сте съгласни, че не може да товарим отново за сметка на лекарите и отново за сметка на нормално плащащите си здравни осигуровки хора, допълнително да товарим през копеймънт в болниците заради тези, които не плащат?

Д. Ленков: Абсолютно.

П. Москов: Затова, затова разговорът е без време. Има други неща, които тепърва трябва да се направят. Пак казвам, политики, искане на оставки не е решение, политиките трябва да бъдат ясни и трябва да бъдат разписани. Дотук като че ли ГЕРБ ни излъга за това, че ще прави политика в здравеопазването. Като че ли, казвам.

Д. Ленков: За нас политики до този момент няма, ясно разписано във времето какво ще се случи, и това да бъде, тъй като здравеопазването касае целия български народ, това да бъде направено след широка обществена дискусия и на хората да бъде ясно.

П. Москов: Защото, ако политика, извинете, д-р Ленков…

Д. Ленков: Не, няма нищо.

П. Москов: …ако политика е това да раздадеш на калпак на болниците някакви пари, които имаш, това може да го прави ваш счетоводител, който е в съседната стая. Касата, издръжката на касата струва 50 милиона годишно. Твърде скъпо удоволствие за работа за един счетоводител. Това нещо се управлява на ръка, управлява се ежедневно. Не може да чакаме след 2 месеца да видим колко са изхарчили болниците. Боже господи, вие имате 300 точки, които финансирате. Всеки следобед оттам може да получавате информация колко са приети, колко са изписани, колко са приходите и колко са разходите. Толкова ли е сложно?

Водещ: Така, както го обяснявате, не изглежда сложно, обаче, както се вижда…

П. Москов: Ами, като че ли не е.

Водещ: Липсващото…

П. Москов: …да разхвърлим едни пари на калпак и всички доволни в мизерията, нали. Срещу това сме категорично против, независимо на каква цена.

Д. Ленков: И липсва политическа воля, липсва политическа воля за решение на този проблем.

Водещ: Така. Трябва да сложим край на разговора. Аз ви благодаря за участието. Липсва политическа воля, каза д-р Ленков. От друга страна пък, вие казвате, че ГЕРБ май ни е излъгал за това, че иска да прави реформи в здравеопазването. Ще видим, ще следим още тази тема. Тя изглежда наистина безкрайна. Благодаря ви още веднъж.