Водещ Кирил Вълчев: Десницата – “за” и “против” обединението. Филип Димитров от СДС срещу Николай Михайлов от ДСБ. Добър ден. Филип Димитров: Добър ден. Но тук има една грешка – аз не съм срещу никого. Водещ: Г-н Михайлов, вие “срещу” ли се? Николай Михайлов: Не съм срещу Филип Димитров, не бих могъл да бъда. Не зная какво това точно означава – да бъдеш срещу Филип Димитров. Водещ: Не, просто сте седнали един срещу друг с различни тези – очевидно личи това от казаното през последните седмици. Какво ви разделя в миналото, каква е разликата в оценките? Едните отбелязаха със среща 10 ноември, ДСБ не ще да отбележи и да участва в тази среща, ще прави друга на 18-и. Ф.Димитров: Значи, аз не мисля, че играта с дати е нещо сериозно, в смисъл това е някакво доста тъничко покритие за други проблеми, ако има такива. Това, което е важно за мен, е, че в десницата в България обединителният процес започва и той започва могъщо. Започва със знака за това, че онези неща, в които обикновено се препъват тези процеси, а те са персоналните претенции, кой по-голям вожд и учител на нацията бил, кой е по-велик или по-малко велик и т. н., тези неща бяха по дефиниция оставени извън обсега на нашия диалог. Оттам нататък направи се опит да се намерят формули, които да отделят важното от неважното, т. е. да посочат, че ориентацията към бъдещето и това, което искаме да постигнем, е по-важно, а онези неща, по които ние имаме право на своите нюанси и различния, дори и разнообразия в оценките, могат да бъдат поднесени така, щото те да не са пречка помежду ни, защото то да не са пречка и навън за тези, които биха искали да се присъединят към нас. Водещ: Защо ДСБ не участва в това? Д-р Михайлов? Н.Михайлов: Ами вижте какво, нека бъда кратък и ясен. Аз считам, че това, което се случва в обединителното пространство, е гротеска. Това е много сериозна и порочна театрализация на политиката вдясно. Това представлява ни повече, ни по-малко струпване на амортизирани лидери, зад които няма никого, освен собствената им амбиция и брокерска воля. Това са хора, зад които няма никой, ще повторя, и за които никой никога няма да гласува. Водещ: Няма никой зад Филип Димитров? Н.Михайлов: Чуйте добре, защото вие ме разбирате много добре. Няма никой зад голяма част от тези партии. Те не могат да бъдат пререгистрирани по закона – те отдавна са пререгистрирани за избирателя. Те са тези, които разпродадоха каузите на собствените си партии. Те сега представляват абревиатури с разпродадени каузи. Искате ли да спомена имена? Водещ: Да. Н.Михайлов: Няма да го направя, защото вие ги знаете. Тази игра на думи характеризира случващото се вдясно, защото то е церемониално. Това са церемонии на добрата воля, но не са в собствен смисъл на думата политика. Политика с партии, които не могат да се похвалят с електорално тяло, не може да се извършва. Освен това този съюз на амортизирани лидери подменя, разбира се, вота на избирателя, да кажем така, или поне е радикално откъснат от избирателното тяло. Тези подмени, дискретни комбинации, рекомбинации, впрочем много неясни по форма все още, освен една такава коалиция на Земеделския съюз, на ВМРО и на ССД са в проект. Това, което виждаме, е едно прет-а-порте на хората, които искат да оцелеят в следващия парламент, г-н Вълчев. Това не е проектът “Стоп на БСП”, а е проект “Да оцелеем”. Това е то въпросът. Само че оцеляването ще се случи, ако тези лидери, да ги наречем така, въпреки че те не лидират никого, бъдат включени в предизборни листи, което не може да се случи, защото са много. Това е толкова ясна картина. Водещ: Защо, г-н Димитров, по думите на г-н Михайлов водите прет-а-порте на амортизирани лидери? Ф.Димитров: Вижте сега, тази, така, словесна част от нещата аз няма да коментирам – не е там въпросът. Всъщност това, което малко ме притеснява, е, че д-р Михайлов звучи малко песимистично. Но на мен ми се струва, че това е така, защото той развива една теза, която е с вчерашна дата. Всъщност не е тайна, че позициите на Иван Костов са нещо, което в много голяма степен дефинира това, което мислят, вършат и говорят всички останали в партията. Следователно редно е да погледнем какво е казал Иван Костов, напоследък то е малко по-различно от това, което днес казва г-н Михайлов. В този смисъл казвам, че неговата информация е с вчерашна дата. Ние чухме вчера и онзи ден един доста интересни изказвания на г-н Костов, които като изключим цвета на фразата, който, надявам се, постепенно ще бъде изчистен – в него още има много горчивина, може би някакво чувство за вина и затова чуваме тези доста, така, остри думички вътре. Но смислово това, което беше казано, беше, че в крайна сметка обединение на десницата трябва да има. Че в крайна сметка такова обединение може да се получи след изборите, но с обяснение, че то ще бъде ефикасно само, ако Иван Костов влезе в парламента, и само, ако той може да го оглави. Тоест, по съществото на обединението всичките тези съображения, които изказа г-н Михайлов, вече не са актуални. Тяхната партия, види се, е разбрала, че такова обединение не може да няма. Актуалното е цялата тази тема с оглавяването и с тези елементи на, да кажем, кой колко значим би бил след едни избори – нещо, което аз бих предложил да не дискутираме твърде много, защото редно е да очакваме, че ще чуем много думи за това колко… това е партията, която ще вземе над 50 процента или почти най-много от десницата, или въобще ще ни смае и т. н. – неща, които имат по-скоро емоционален смисъл, и аз не бих искал да споря с тях. Просто не виждам нищо продуктивно в това. Водещ: Тоест, не сте съгласен с това, което казва д-р Михайлов заЕ Ф.Димитров: Не, нека… Водещ: …лидерите, партиите… Ф.Димитров: Естествено, че не съм и съгласен, точно въпросът е, че и лидерът му не е съгласен, така че в това отношение ние малко сме напреднали. Оттам нататък, пак казвам, трябва да се опитаме да разграничим лошите думи, които вероятно ще се употребяват още известно време в публичното пространство, защото сме свикнали на този жаргон. Сега, казвам го с известна доза срам и, ако щете, като някакъв вид извинение, но с този вид думички сме си говорили много дотук. А в момента мисля, че моментът не е подходящ за подобен тип риторика. Оттам нататък на съдържателно равнище, пак повтарям, на съдържателно равнище темата за единството на десницата е по някакъв начин възприета. Това, което може би звучи разделително, е… де да знам, не бих го нарекъл даже точно претенция, щото ако човек би влязъл вътре и би претендирал за водеща позиция, е едно, друго е когато седи отвън и казва обаче – ако аз можех да ви бъда командир, водач или нещо от този род, щяхте да прокопсате много повече, нали. Така че това за мен е фаза някаква. Оттук нататък има тепърва да мислим какво трябва да става. Водещ: Има ли проправителствена и опозиционна десница? Н.Михайлов: Разбира се. Водещ: Защо, д-р Михайлов, смятате, че има след като това, което бе декларирано на тази среща, е категорично, че тези партии не одобряват начина, по който управлява… Н.Михайлов: Г-н Вълчев, къде сте чули това… Водещ: …сега мнозинството? Н.Михайлов: …как сте го разбрали? Водещ: Това го има включително като оценка в декларацията. Н.Михайлов: Ами г-н Димитров би ли потвърдил, че всички участници в тази среща не одобряват правителството на Симеон Сакскобургготски. Ф.Димитров: Аз мисля, че тук настъпва едно недоразумение, което отново е свързано с многото словесност, която цари в ситуацията. Критерият за това какво се одобря и какво не се одобрява се въвежда отгоре, понеже някой е решил, че той ще каже точно какво представлява света и за него одобрение за едно правителство, примерно за правителството на Иван Костов, означава да се каже, че то е било съвършено безпогрешно и право във всичко, макар че никой на света не се съмнява, че правителството на Иван Костов е извършило страшно много добри неща, нали. Но това се издига като критерий за отношения между партии – как точно, с какви словеса те ще характеризират това правителство. И същото се получава и с кабинета на Симеон Сакскобургготски. Всъщност словесата са проблемът. Това, че този кабинет има кусури, е нещо, по което никой не спори. Искането обаче да се обяви по един, така, характерен за 20-те години на комунистическата партия маниер, когато се говори за аграрфашисти, социалфашисти, нали, всички са с такива етикети, да се говори по този начин за този кабинет, просто не е докрай сериозно. Сега, приказките, които за съжаление ние слушахме във формата на заклинания доста време и които в известен смисъл опорочиха малко политическата ни риторика и ни поставят самите нас в едно трудно положение сега пък да излезем от разни глупости, които сме приказвали преди това, тези приказки с краен характер, с… царят е комунист, той е руско ченге, той е пратен, за да не ни допусне никога да не влезем в НАТО, той е пратен, за да провали влизането в Европейския съюз, нали, това са едни крайности на риториката, които сега към днешна дата звучат малко глуповато – дължим извинение, за което… Водещ: Това прави ли ви проправителствена десницата… Н.Михайлов: Нека… Ф.Димитров: Но очевидно неприемането на една сюрия глупости съвсем не означава, че ти си проправителствен. Нещо повече, аз мисля, че дори партията на г-н Михайлов даде доста доказателства за това как тя седна и започна да разисква бъдещия бюджет с правителството – нещо, което по мое мнение не би навредило на Съюза на демократичните сили, ако също така го… Ф.Димитров: А СДС пък не го разисква. Ф.Димитров: СДС не го разисква, понеже идеята беше… там нещата горе-долу са ясни и са формулирани, но може би от гледна точка на знаците това би могло да се тълкува по различен начин – няма, повтарям, няма нищо неопозиционно в това да се разисква бюджетът, и в крайна сметка опозиция не значи да си като кон с капаци, а опозиция значи да оспорваш нещата, които ти не приемаш, и които смяташ, че могат да бъдат направени по-добре. Това не означава, когато някой каже – а, ти задължително да викаш обратното, защото си опозиция. Този начин на мислене не е сериозен и ако някой очаква от нас това, то просто той би очаквал да се инфантилизираме по един недопустим за политическа организация начин. Водещ: Опозиционност според ДСБ? Н.Михайлов: С повечето от това, което каза г-н Димитров, съм съгласен. То е, бих казал, даже банално, много банално. Разбира се, че опозицията не критикува всичко в една администрация, която управлява, но заличаването на границата между управление и опозиция, предизборното коалиране с управляващите в статус на опозиция, каквото представляват номинално тези десни партии малко или повече, е гротеска. Това е то да се съюзиш с управляващите с идеята да формираш десноцентристки кабинет, към който тези управляващи принадлежат по дефиницията на тези партии. Това не може да се случи. Това е една много дълбока манифестация на разнебитеността на дясното политическо пространство и на политическата система в някакъв смисъл след попадането на Симеон Сакскобурготски в България. Впрочем нека кажем следното: Има много голяма сугестивна сила думата обединение, аз си давам сметка за това, ние си даваме сметка за това. Не е добре и в това е голямата, бих казал, PR-победа на тази конференция на 10 ноември. Великолепно е да струпаш 11 лидери на партии фантоми и да кажеш думата обединение. Това е много мощна атака върху публичната чувствителност, която е уморена от фрагментирането на политическото пространство. В същото време зад тази видимост, зад тази симулативна картина не стои нищо друго, ще повторя отново, освен работа за втори мандат на Кобургготски, който доведе БСП на власт, ще трябва да подчертаем това, и проект за спасяване на амортизирани лидери, което е още по-дълбокият мотив. Няма как да спираш БСП във властта освен с амортизирани лидери от типа на Бакърджиев, от типа на Бисеров, от типа на Камен Влахов, който участва в правителството, от типа на лица, които имат тежки проблеми с правосъдната система. Това е гротеска, която не отива, бих казал, на силуета на г-н Димитров, който е припознаван през годините – защо го разхищавате този силует – като един все пак привързан към идеята за морал в политиката човек. Това е просто невъзможно. Тези съседства са толкова уродливи, че те със сигурност ще доведат БСП на власт. Никой не би гласувал вдясно за тези хора – това е просто невъзможно. Ще трябва да си дадем сметка за това. Кобургготски беше доведен в България от БСП. Това е проект “Шипка”, оглавяван от ген. Любен Гоцев, от Яков Джераси и от Гиньо Ганев. Това е едно съзаклятничество, което има дълга предистория. Тази история ще трябва да бъде помнена. Ще бъдем деца, ако не помним това. Водещ: А ще продължите ли в посоката, в която говореше г-н Димитров, че той е пратен, за да спре България да не влезе в НАТО, да не влезе в Европейския съюз. Ф.Димитров: Че иначе защо ще го пращат? Водещ: Че е червено ченгеЕ за тая стилистика, за която говореше г-н Димитров, бихте ли я продължили. Целта на проекта “Шипка” каква е според вас? Н.Михайлов: Ще го направя без препоръчаната от вас стилистиката. Този опит за деградация на една очевидност през думите, която се опитвате да ми вмените, не ме ангажира, г-н Вълчев, нека го кажа директно. Аз помня много добре и ви препоръчвам вие сам да не забравяте, че г-н Бригадир Аспарухов беше призован да координира тайните служби в България с мандата на Кобургготски и това щеше да се случи, ако възмутеното гражданство преди всичко вдясно не беше реагирало по начина, по който го направи. Аз лично като гражданин и избирател не мога да простя на г-н Кобургготски опита му да награди последния прокурор на тоталитарна България, последния, да кажем така, червен прокурор. Казвам “червен”, защото Филип Димитров е особено чувствителен към тази боя, аз също. Водещ: Това също са факти, както е факт, че България влезе в НАТО, г-н Димитров. Ф.Димитров: Не един път те са били повод за критика и за категорично противопоставяне на такива действия. Слава Богу, ние видяхме, че тези две неща не се състояха, което е част от разбирането за демокрацията, че… няма да квалифицирам този опит на премиера, на обстоятелството, че опитът да бъде назначен Бригадир Аспарухов, едно моторно, кагебистко присъствие, описано в дебели книги като такова, беше спрян. Това само по себе си е доказателство, че демокрацията в България работи. Сега, тук обаче имаше отново много думи и аз малко се обърквам. Ще прощавате, но когато слушам толкова много красиви слова и те са подредени в една доста сложна конструкция, и аз, както мисля, че и повечето слушатели, започвам малко да губя нишката. Водещ: Всъщност имаше една основна теза – че работите за Сакскобургготски да има втори мандат. Ф.Димитров: Да. Мисля, че това общо взето не звучи особено сериозно. Хората, които ще работят по въпроса за това кой какъв мандат ще има и какво правителство ще има в България, в последна сметка ще бъдат българските избиратели. Ние трябва да им предложим нещо. Сега, аз разбирам, че д-р Михайлов, и аз казвам д-р Михайлов, защото много ми се иска да вярвам, че това не е цялостната позиция на вашата партия или поне няма да бъде тази позиция в бъдеще, но това, че той заема тази чисто моралистична позиция, е в известен смисъл интересно. Значи, той сигурно може да я заеме, но вие вероятно ще се съгласите с мен, че говоренето от позицията на висшата нравственост след като ние имахме точно на нравствено равнище сериозни проблеми, които през 2001 г. доведоха до загубата на изборите, сега, каквото и да си говорим, широкото усещане на нацията беше, че от чисто нравствена гледна точка нашето управление не е могло да се похвали с толкова големи достойнства, колкото би искало. Когато от хора, които са участвали в реализирането на това управление, се говори така, като че ли някак си другите са нравствено укорими, а те са нравствено недосегаеми, това звучи като проява на лош вкус. Аз мисля, че по-разумно е да проявим малко смирение всички и да си кажем, че, уви, опитът да бъдем съвършени, да създаваме управление на ангели не пожъна голям успех. Оттам нататък сигурно човек може да възприеме някаква такава ангелогласна позиция и да застане в ъгъла, но тогава той просто няма да може да направи повече от това да дава констатации, докато ако той иска да управлява, вероятно трябва да се примири със своите несъвършенства и да потърси механизмите, които да контрират тези несъвършенства. Точно това ние искаме да направим. Значи, ако накратко казано вашата теза е повече думи вместо дела, нашата теза е повече дела вместо думи, и тези дела се свеждат до търсенето на варианти, в които чрез… аз го казвам понякога малко грубичко, може би, но не просто чрез взаимния контрол, а чрез взаимното дебнене, не можем да гарантираме това, че българският гражданин няма да бъде излъган повече. И то не защото ние сме много добри и прекрасни, а защото механизмите, които въвеждаме, действат, тъй като все пак г-н Михайлов сигурно ще се съгласи, че няма нищо по-съвършено и по-блестящо от идеите на Иван Костов за управлението на държавата. Мисля, че по този въпрос едва ли може да има съмнение за един член на неговата партия. И въпреки това така съвършени идеи от така съвършен човек приложени доведоха до обстоятелството, че доста хора се почувстваха онеправдани и оскърбени от тях. Следователно съвършенството на идеите и съвършенството на вашия водач не е достатъчно. Трябва да има механизми за контрол и тези механизми, които, пак казвам, понякога наричам “дебнене”, дори… Н.Михайлов: Не го наричайте дебнене, защото… Ф.Димитров: …някакви много морализаторстващи хораЕ аз се плаша от