Нужна ли е политическа декларация за съдебната реформа – разговор с Димитър Абаджиев и Младен Червеняков

Водещ Асен Григоров: Добро утро. Гости днес са г-н Младен Червеняков, заместник-председател на ПГ на левицата…
Младен Червеняков: Все още не съм.
Водещ: Още ли не сте, бъркам значи. Но г-н Димитър Абаджиев е заместник-председател на групата на ОДС. Поводи за днешния разговор много, само искам да припомня 2-3 от тях. Вчера вицепремиерът Пламен Панайотов обяви, че до края на мандата ще бъде предложен нов проект за Наказателно-процесуален кодекс. Г-жа Кунева излезе с изявление, че иска нова политическа декларация от всички политически сили за реформа в съдебната система. Така че ще започнем с коментари по всичките тези теми. А Демократи за силна България между другото направиха декларация за структурни промени в съдебната система. Да започнем обаче с коментар на една новина от снощи, която досега мисля, че не е коментирана. Прокуратурата образува предварителна проверка по изказванията на бившия вътрешен министър Богомил Бонев за обвинения в корупция срещу бившия премиер Иван Костов. Какво имате да кажете, г-н Абаджиев, по въпроса?
Димитър Абаджиев: Доста тъжно е да се наблюдават действията и схемите на хората, които искат да запазят статуквото в съдебната власт, и по-специално в нейната досъдебна част. Пуска се техният редовен човек за изпълняване на поръчки Богомил Бонев. Веднага на другия ден, да не кажа същия ден, се образува проверка срещу Иван Костов. Сигурно в техните очи това е доста героично. Според мен е унизително и за самите тях. Аз например се питам, ако аз призова прокуратурата да образува проверка срещу Иван Славков, тъй като той беше показан как участва в корупционни действия, ако аз я призова тя да образува предварителна проверка по доклада, който ген. Атанасов е изготвил като директор на Националната служба за сигурност, ето, сега я призовавам да го направи, да образува проверка по данните за незаконно финансиране на БСП по случая „Петролгейт“, доклада на ЦРУ, това са всички все законни поводи за образуване на предварително…
Мл.Червеняков: Може би и за Фондация „Демокрация“ трябва да се образува проверка.
Д.Абаджиев: Има такава проверка.
Водещ: Добре, аз искам да питам, от страна на БСП как изглеждат, така, движенията в Главна прокуратура в последните 1-2 седмици?
Мл.Червеняков: Вижте, за нас никога не е бил проблемът взаимоотношенията между Главна прокуратура и който и да е било в страната. Взаимоотношенията между Костов и Главна прокуратура са техни взаимоотношения, нека да ги решават, има достатъчно процесуални способи.
Водещ: Стават много публични обаче, затова ви питам за, така, чисто политическо отношение дали имате към въпроса.
Мл.Червеняков: Проблемът е дали тези взаимоотношения ще ги вкараме под контекста на съдебната реформа и къде всяка една от политическите сили ще търси решението на проблемите, и какви задачи стоят пред България днес по отношение на съдебната реформа. А това как ще завърши тази история, взаимоотношенията между главния прокурор и Иван Костов, техен проблем, нека те да го решават, има достатъчно процесуални възможности в страната.
Водещ: Тоест вие го виждате по-скоро като личен конфликт, отколкото като сблъсък между две институции в края на краищата.
Мл.Червеняков: Значи, аз не виждам някакъв сблъсък между институции, тъй като г-н Костов в момента поне не олицетворява никаква институция.
Водещ: Но е лидер на парламентарно представена партия.
Мл.Червеняков: Той е лидер на парламентарно представена партия. Оттук нататък взаимоотношенията между него и прокуратурата ние считаме, че са по-скоро личен техен въпрос. Нека да ги решават по начина, по който съществува в страната. Дълги години всички казвахме, че съдебната власт трябва да бъде оставена свободно да работи, нека да работи спокойно.
Водещ: Добре, та… беше ясно, общо взето…
Д. Абаджиев: Може ли само с две думи за личните… Прави впечатление, че на едно принципно предложение, каквото беше направено от Иван Костов, за структурна промяна в съдебната власт и излизане на прокуратурата и следствието от нея в изпълнителната власт, се отговори с тези действия. Така че нека наистина зрителите да преценяват доколко е личностен този т. нар. конфликт.
Водещ: Сега г-н Костов в събота, мисля, ви призна на вас лично авторството на идеята за преместването на прокуратурата към изпълнителната власт, изобщо за този тип структурна реформа, която вчера партията на г-н Абаджиев предложи. Вие продължавате ли да стоите на същите позиции за това как трябва да изглежда българската съдебна власт?
Мл.Червеняков: Аз ще ви върна към това, което предизвика днешния разговор. Предложенията за декларация на политическите сили и идеята за създаването на нов НПК до края на мандата на това Народно събрание.
Водещ: То, извинявайте, то не е идея, ами се оказва, че ние сме поели като държава ангажимент до края на мандата да предложим проект за нов НПК.
Мл.Червеняков: Значи, едно мога да кажа съвсем твърдо, че аз никъде по преговорните глави, може би по тази допълнителна позиция, която е обсъждал Министерският съвет в последните дни, и такъв ангажимент се поема, но никъде не съм срещал изработването на нов НПК до края на мандата, визиран със срокове. Ясно е, че наказателното законодателство в България трябва да бъде реформирано, но някой да счита, че това законодателство може толкова бързо и по такъв лесен начин да бъде променено, просто е най-малкото наивно. Ясно е, че редица страни са се опитвали да реформират своето наказателно законодателство. В Германия 1974 г. се създава една комисия за реформа на наказателното законодателство. Тя в продължение на 20 години работи, за да създаде проект. В Щатите в резултат на 20 години създават кодекса на щата Ню Йорк, без да приемат федерално законодателство. Така че трябва малко по-внимателно.
Водещ: Добре, няма ли готови проекти за нов НПК, които са изготвяни в различни периоди от, така, хората с правно образование?
Д.Абаджиев: За мен е абсолютно безсмислено да се говори за нов НПК, докато не се приключи структурната промяна в съдебната власт, това е основната тема. Европейската комисия констатира недостатъци за препокриване на функции и за мудност на досъдебната фаза, които не могат да се преодолеят, това трябва да е ясно според мен вече, без структурна промяна на отделните звена в съдебната власт и затова ние предлагаме точно такава структурна промяна. Ако прокуратурата и следствието влязат в изпълнителната власт, както предлагаме ние, министърът на правосъдието да бъде главен прокурор, прокуратурата да бъде към системата на Министерство на правосъдието, а следствието да бъде към единната система на криминалната полиция, тогава НПК ще изглежда по различен начин. Но това е нещо, което трябва да следва структурните промени, направени чрез конституцията.
Водещ: Вие съгласен ли сте, че трябва първо да се преструктурира реално системата, след което да се върви към процесуалното законодателство?
Мл.Червеняков: Значи ние първо трябва да си изясним какво искаме да направим със съдебната система.
Д.Абаджиев: Разбира се.
Мл.Червеняков: Да се търси панацея с решението на проблема с преместването на едно звено от една система в друга, общо взето не е решение на проблема, защото ще остане проблемът за взаимния контрол между властите в страната, ще остане проблемът за взаимоотношенията между Висшия съдебен съвет и Министерство на правосъдието, ще остане проблемът за двуинстанционността на производството като възможност по някои от гражданските дела, специално по фирмени и търговски, където търсим по-голяма бързина и ефективност, ще останат проблемите за едно по-справедливо и по-достъпно правораздаване в страната. Така че политическите сили първо трябва да постигнат едно съгласие какво искат да променят в съдебната система и след това да търсят начин. Дали това ще бъде, първо, със структурните промени и, първо, промяна в процедурата, е въпрос на конкретни решения. Но искам да кажа още едно нещо. Наказателното законодателство е съвкупност от материално-правни, процесуални и изпълнителни норми. Не може да се променя процесуалното законодателство, без да се променя материалното право, т. е. наказателното право. Вижте какво се получи примерно с Института на пробацията, въведохме го като…
Водещ: Извинявайте, само да уточним. Вие казвате, че НПК отделно от наказателен кодекс е бизмислено да се приема, така ли?
Мл.Червеняков: Напротив, трябва да се приеме обща концепция за реформа на наказателното законодателство.
Водещ: Вие на същата позиция ли сте конкретно по този въпрос?
Д.Абаджиев: Така е, но според мен тази концепция по отношение на наказателното законодателство трябва да се приеме, след като имаме концепция за това как ще изглежда съдебната власт структурно. В декларацията, за която говореше г-н Червеняков, от април 2003 г. е записано, че трябва да се извършат структурни промени.
Мл.Червеняков: Институционално.
Д.Абаджиев: С промените в конституцията, които ние направихме, се промени само тази част, която е свързана с отговорността на магистратите. Структурните промени не бяха направени и затова ние сега ще попитаме другите политически сили дали те продължават да стоят на своето становище за структурни промени на съдебната власт.
Водещ: Добре, вие сте автор на една голяма програма за реформа в съдебната власт още от 1996, ако не се лъжа, година. Сега стоите ли, първо, лично зад тази програма и, второ, дали в БСП програмата, която написахте, така, намира добър прием и добра почва?
Мл.Червеняков: БСП неколкократно е изразявала своето намерение за радикални промени в съдебната власт, в т. ч. и със структурни промени в самата система. Мястото на прокуратурата и на следствието са два от проблемите, които стоят, но така също е проблемът и за взаимоотношенията между Висшия съдебен съвет и Министерство на правосъдието. Даже, ако погледнем онова, което е записано в Българската конституция, сега Висшият съдебен съвет не е само кадрови орган на съдебната система така, както е записано в българската конституция. Той се е превърнал във висш административен, във висш финансов, а в някои случаи правораздавателен орган на съдебната власт. И тук е необходимо много ясно да се разграничат правомощията между Министерство на правосъдието и Висшия съдебен съвет, защото двата основни недъга на съдебната система са нейното самозатваряне и самовъзпроизводство, и между другото това е подходът на СДС. Сега може би Демократи за силна България са осъзнали необходимостта от едни по-сериозни промени, защото всичките тези промени можеха да бъдат извършени по времето на мандата на тяхното управление. Тези идеи стояха в обществото, бяха обсъждани, бяха предложени. Беше предложен и конкретен план за тяхното реализиране. Днес според мен е ясно едно, повече с имитации на съдебна реформа в България не може да се върви. Повече да откликваме на някакви потребности или изисквания на Европейския съюз в тази насока е вече остарял подход. Ние трябва да видим такива промени, които трябва да се извършат в България, които да осигуряват справедливо, бързо, ефективно, достъпно и прозрачно правораздаване, както всички политически сили сме записали в тази декларация.
Водещ: Добре, имат ли нагласата, и към вас е въпросът, ще имате възможност да отговорите, имат ли нагласата сега всички парламентарно представени политически сили да отговорят ясно на критиките на Европейския съюз, независимо дали ще е с НПК, с нова обща декларация или с цялостна концепция за съдебната власт?
Д.Абаджиев: Само 2-3 думи преди това за наследството на всяка политическа сила. Нека да не забравяме, че това устройство на съдебната власт по конституция беше прието с мнозинството на БСП във Великото народно събрание. През мандата на Обединените демократични сили, г-н Червеняков е прав, имаше тенденции, които бяха обаче изпълнени. Именно по време на този мандат беше променен НПК и бяха ограничени правомощията на прокуратурата за сметка на съдебната власт. Аз обаче сега се питам, наистина си задавам този въпрос, който вие зададохте, защото виждаме, че г-н Червеняков не отговаря на въпроса дали той поддържа собствената си програма за структурна промяна. Ако политическите сили имат воля и нямат страх от статуквото, според мен те ще реализират тази промяна, която стои в основата и на критиките на Европейската комисия, а именно припокриването на функциите. Много хубави думи можем да говорим за ефективност, за бързина, но ние, ако не извършим тази структурна промяна, тъй като в момента има разделение на отговорността в целия процес от събирането на доказателствата до вкарването на обвинителния акт в съда, една част от действията се извършват от изпълнителната власт, друга част от съдебната. Нормално е всички функции до съда да се извършват от изпълнителната власт, защото тя носи отговорността за сигурността на гражданите и борбата срещу престъпността. Съдът да е съдебната власт, който да правораздава. Това е всъщност нашето предложение и то стои в основата на концепцията на г-н Червеняков от 1996 г., но ние се надяваме да имаме подкрепа.
Водещ: Добре, ама вие казвате те, политическите сили. Вие също сте част от политическите сили.
Д.Абаджиев: Извинявайте, да, ние, политическите сили.
Водещ: И сега аз намирам доста логика в, така, едно изказване на г-жа Кунева, че не е само работа на управляващите да променят съдебната система. В този смисъл ви питам може ли парламентарно представените политически сили, могат ли да излязат с някаква обща концепция в скоро време
Мл.Червеняков: Вижте, първо, ние непрекъснато декларираме, че промяната в съдебната система не може да бъде приумица на една или друга политическа сила. Когато се касае за съдебна власт, трябва да има консенсус между политическите сили и това трябва да го изведем пред скоба.
Водещ: Да, ама как да се постигне, то това е целият въпрос?
Мл.Червеняков: Значи в тази декларация ние сме казали как да се постигне. Казали сме и за структурните, казали сме и за функционалните промени, казали сме и за промените във всичките закони, и за стурктурни, и организационни, и процесуални промени и т. н. Въпросът е оттук нататък да седнем и да разпишем конкретно стъпките. Аз мисля, че не е работа на политическите сили конкретно да разписват стъпките. Но ако и това е необходимо, и това могат да направят политическите сили. Но искам просто една реплика да върна. Във Великото народно събрание са представени 15 проекта за конституция. В нито един от тях не е предлагано друго разрешение на проблема за взаимоотношения между отделните институции, в т. ч. и тогавашното СДС не е предлагало някакво друго решение, за да може сега в момента да се връща 1991 г., 1992 г., не е нужно да се връщаме толкова назад.
Водещ: Да, аз смятам, че по принцип не е нужно да се връщаме толкова назад.
Мл.Червеняков: Не е това проблемът в момента. Проблемът е, че е крайно време на този подход, който беше наложен през 10-те години, дайте да видим кой ще овладее съдебната власт и по какъв начин ще черпи дивиденти от нея, да се сложи край. Това е подходът, който беше на отминалото десетилетие. Днес ние трябва да видим как да направим така съдебната власт, че тя да работи и за обществото, и за хората в тази страна.
Водещ: Добре, сега партията на г-н Абаджиев казва, че ще инициира консултации по тяхното предложение. Имате ли готовност да седнете на такива консултации?
Мл.Червеняков: Разбира се, стига да не виждат в това нещо единствената панацея, стига да вдигнат малко главата си по-нагоре и да видят и останалите промени, които са необходими в съдебната власт. Защото за нас проблемът за структурните промени не се изчерпва само с мястото на прокуратурата и на следствието. Да, разбира се, ние можем да търсим по-адекватно място на прокуратурата и на следствието. Можем да търсим различни разрешения. Между другото във всички правни системи прокуратурата по един или по друг начин е свързана с изпълнителната власт. От крайната фаза, в англосаксонската система, където министърът на правосъдието е главен прокурор, да кажем, до френската или до гръцката система, където административните правомощия на министъра на правосъдието спрямо прокуратурата са достатъчно ясно разписани. Можем да мислим и за варианти министърът на правосъдието да бъде избиран от Народното събрание. Това също ще бъде някаква форма на контрол върху дейността на прокуратурата, която сега в момента напълно отсъства.
Д.Абаджиев: Нашето предложение е той да се избира отделно от останалата част на министерството…
Мл.Червеняков: Но ние трябва да видим и другото, ще правим ли специализирани съдилища в България, защото не е възможно в сегашните стоково-парични отношения, при една работеща и функционираща пазарна икономика фирмените и стопанските дела да се гледат в продължение на 10-15 години в съдилищата. Ще правим ли данъчни и осигурителни съдилища? Ще правим ли съдилища за непълнолетни? Ще правим ли особени съдилища за организираната престъпност? И всичко това произтича не от изискванията на Европейския съюз. В новоприетия и новоподписан договор за създаване на Европейска конституция изрично в първия текст, на пространство, на свобода, сигурност и правосъдие, е записано, че Европейският съюз се съобразява със спецификита на правните и съдебни системи на всяка една страна членка. Там има определени принципи, на които тази система трябва да отговаря. И наше задължение като политици е да намерим реализацията на тези принципи.