Водещ Николай Бареков: Оставяме настрана другите актуални теми и се спираме отново на темата с делото в Либия. Този знак, който нося на ревера си, призовава… той се нарича “Не сте сами” и призовава за активен граждански натиск срещу българските институции и политици, международната общност и режима в Либия за незабавно освобождаване на нашите медицински сестри и завръщането им в България. Дойде време обаче да поговорим и за грешките, които бях допуснати, и бяха ли допуснати политически грешки по време на тези 8 години, докато процесът се точеше във времето. Сякаш за да онагледят подобна полемика, днес на страниците на вестник “24 часа”, който също се присъедини към инициативата “Не сте сами”, бившият премиер Иван Костов и бившият посланик на България в Либия, по времето, в което са задържани нашите медицински сестри – Кръстьо Илов, размерят различни обвинения. Иван Костов твърди, че основната политическа грешка по това дело е допусната от правителството на НДСВ и ДПС между 2001 и 2005 година, когато, казва той, господата Сакскобургготски и Паси обявиха, че са постигнали голям успех с това, че обвинението няма да бъде повече политическо, с това, че тяхната политика се характеризираше с меко отношение към режима на Кадафи, топли отношения, пише той. Според Кръстьо Илов обаче основната грешка е допусната от администрацията на Иван Костов. Тогава външно министерство според Илов не е реагирало адекватно, не се е отзовало на сигналите, които той е давал, не е взело насериозно случая, включително и не е поискало среща с него, и го е уволнило, след което посолството на България няколко месеца стои без първи дипломат, а и няма консул в Бенгази.

Сега в нашето студио са Константин Димитров, който освен евронаблюдател от името на ДСБ е и бивш посланик на България в НАТО, международник, както и Росен Владимиров, който освен заместник-председател на ДПС е човек, който членува във външната комисия на парламента и, може да се каже, отблизо наблюдава вече от дълго време това дело. Добро утро и на двама ви.

Константин Димитров: Добро утро.

Росен Владимиров: Добро утро.

Водещ: Бяха ли допуснати политически грешки по това дело, политически грешки в България имам предвид?

К. Димитров: Аз предлагам съвсем накратко да се спрем на този въпрос и да погледнем оттук нататък какво трябва да се направи компетентно и отговорно, всички заедно – политици и гражданското общество.

Водещ: Затова въпросът за политическите грешки е важен, за да знаем…

К. Димитров: Да, според мен…

Водещ: …ако са допуснати такива, какво трябва да се направи.

К. Димитров: По мое мнение при всички положения трябва ясно да се каже от всички институции, включително и от българското правителство, че от самото начало става дума за един политически процес, процес, който се използва от режима на Муамар Кадафи за вътрешнополитически и международно-политически цели за сметка на живота и здравето на невинни български граждани. Всяко отстъпление от тази позиция бе грешка, грешка, която доведе фактически до постановяване на две смъртни присъди. Оттук нататък действително цялото правителство, повтарям, трябва да заеме тази позиция, която се заема от българския парламент, и още веднъж да се направи следният задълбочен анализ – какви точно са връзките между отношенията на всяка държава, членка на Европейския съюз, и Либия, и отношението на тази държава членка към съдбата на българските медици, имам предвид Германия, Франция, Италия, Великобритания. Защото изключително важно е не просто тези държави да се застъпват за освобождаването…

Водещ: На думи, както го правят.

К. Димитров: …на думи, а да се разбере от българското правителство как точно интересът на тези държави в Либия е обвързан със загрижеността на тези държави за съдбата на българските медици.

Водещ: Ето един нагледен пример. Вчера се получи информация чрез световните агенции, че италианският премиер Романо Проди е провел задушевен, жизнерадостен разговор с полковник Муамар Кадафи по повод християнските и мюсюлманските празници, на които е била засегната и темата за нашите медици, осъдени на смърт в Либия. Господин Проди е получил уверенията от господин Кадафи, че делото ще се разгледа от справедливия либийски съд справедливо.

К. Димитров: Така. Всеки посредник на добра воля е добре дошъл, но българското правителство е това, което трябва да акалибрира, да поставя в определено ниво и с определена категоричност натиска не само върху либийската страна, но и натиска на изискванията си към другите равнопоставени членки на Европейския съюз от 1 януари нататък. Защото в противен случай някои чужди политици могат действително да проявяват добра воля, но от неангажиращ характер, без да жертват националния интерес на собствената си държава.

Водещ: Въпреки всичко смятате ли, че администрацията на първото правителство, което беше на власт при започването на либийския случай, е действало адекватно? Ето, днес Кръстьо Илов има съвсем конкретни въпроси и обвинения към тогавашното външно министерство.

К. Димитров: Това, което аз мога да кажа, е, че правителството на Обединените демократични сили определи процеса като политически от самото начало и в никакъв случай не допусна възможността той да бъде справедливо решаван от независима, в кавички, съдебна система. Това е важното да се каже за периода, в който този шокиращ случай беше третиран от това правителство.

Водещ: Как да си обясним тогава изказването на премиера Иван Костов по онова време, че можем да допуснем и такава възможност, че нашите сестри може и да са виновни?

К. Димитров: Това е едно допускане преди началото на какъвто и да е процес. Самото отваряне на процеса и ходът на процеса доказа, че тези хора са невинни. Това е абсолютно сигурно, истината, защитавана от правителството на Обединените демократични сили и, разбира се, от следващите правителства.

Водещ: Имате ли конкретни претенции към господин Феим Чаушев, който е, така да се каже, главният преговарящ от българска страна с либийската държава по политическата рамка на това дело?

К. Димитров: Това, което действително направи неблагоприятно впечатление по време на заседанието, извънредното заседание на външната комисия, бе фактът, че господин Чаушев, а може би и правителството като цяло, се разграничи от настойчивото желание на българския парламент да се възприеме политически подход. Аз се изненадвам първо от този факт – че има разнобой между правителството и българския парламент, доминиран от тройната коалиция, ако щете, и второто нещо – от съществените белези…

Водещ: Външно министерство също е доминирано от тройната коалиция.

К. Димитров: Разбира се, да. Няма никакъв спор за това…

Водещ: И там системата 8:5:3 действа…

К. Димитров: Да, разбира се. Значи, тази система 8:5:3, в чисто организационен, ако щете – интелектуален план, буксува по простата причина, че и на самото заседание се видя, че между Министерството на правосъдието и Министерството на външните работи няма много добра координация. Това са обезпокоителни неща. Оттук нататък те трябва да бъдат коригирани…

Водещ: Нека да чуем г-н Владимиров какво ще каже. Има ли такова разминаване, г-н Владимиров, между Външно министерство и г-н Феим Чаушев, който между другото е от квотата на ДПС във външно министерство, и другите институции, да речем? Г-н Чаушев говори за политическа рамка, за партньорство, за преговори, а прави впечатление, че реакцията на парламента беше доста по-остра. Най-острата реакция беше вашата.

Р. Владимиров: Да, и ние можем да си го позволим, но истината е, че аз лично не виждам разминаване в позициите. Истината е, че имаме процес, имаме един факт, който трябва да бъде потърсен начин да бъде разрешен, т.е. имаме присъда, която е формално юридически акт. Оттук насетне трябва да потърсим какви са пътищата, какво правим във всичките аспекти – изпълнителна власт, парламент и т.н. Струва ми се, че позицията на изпълнителната власт е абсолютно в синхрон с острата реакция, която изразихме и ние, като те единственото, което могат да направят, е да продължат да водят преговорите…

Водещ: Между другото получава се много странна ситуация. Външно България трябва да призовава за международен натиск на Либия, това трябва да бъде официалната политика на държавата, а всъщност някъде отдолу под водите, под повърхността се водят някакви преговори, създава се впечатлението, че се правят някакви пазарлъци за освобождаването на нашите медици срещу… както каза г-н Паси, за едните това ще бъде обезщетение, за другите ще бъде помощ.

Р. Владимиров: Ами вижте, ние трябва да намерим начин да решим въпроса. Воденето на преговори предполага едно голямо изкуство в крайна сметка и невинаги острият начин, по който се водят едни преговори, би предразположил другата страна към добро и положително решаване на проблема.

Водещ: Как да бъде намерен балансът тогава – хем да натискаме Либия чрез големите фактори и чрез общността, на която ние вече сме член…

Р. Владимиров: Ами аз мисля, че в момента съществува такъв баланс и вие сте част от него именно с този граждански протест, който изразявате. Мисля, че няколко важни постулата трябва да имаме в хода на тези преговори. Едното е, от една страна, трябва да имаме граждански протест, граждански натиск, и аз аплодирам това, което вие правите. От друга страна, трябва да имаме едни наистина деликатно проведени разговори, преговори с всички възможни средства и способи. И от друга страна, трябва да потърсим чисто юридическите аспекти на проблематиката, тъй като ние имаме да оборваме един юридически акт. Значи, тук специализираните екипи…

Водещ: Т.е. г-н Феим Чаушев води преговорите от името на правителството, гражданите осъществяват натиск, държавата спазва баланс.

Р. Владимиров: И търсим синхрона на всички консолидирани с нашата позиция международни сили по въпроса, включително Европа и Съединените щати. Това, което искам със сигурност да кажа и е мое вътрешно убеждение, че не бива да изразяваме пред света вътрешнополитическия конфликт, който се опитва да се търси в цялата тази ситуация, а именно, че, видите ли, една политическа сила е на една позиция, търси грешките на друга и т.н. Това със сигурност от гледна точка на воденето на едни преговори представлява една слаба позиция.

Водещ: Съвсем наскоро между другото г-жа Надежда Михайлова, тогава външен министър, заяви, че БСП се опитва да политизира този процес в Либия, че е имало такъв…

Р. Владимиров: Ами аз точно това искам да кажа – че не бива. Аз не виждам БСП да политизира въпроса, но говоренето в този аспект със сигурност го прави, т.е. политизира нещата, и точно това, погледнато от очите на либийците, да речем, означава само едно – слабост в българската позиция. Т.е., ако ние сме едни либийци и гледаме българите, които се карат помежду си кой е по-виновен, това означава, че те самите не са на единна позиция. Т.е. ние трябва да бъдем политически единни и да не търсим вини и проблеми в момента. Вероятно… това е един 8-годишен процес, вероятно някъде нещо…

Водещ: Ще стане въпрос и за него. Някъде нещо се е случило в този процес.

Р. Владимиров: Нещо е станало, да.

Водещ: Някой може да е объркал нещо. Приемате ли тази структура на действие – граждански натиск, преговори и баланс?

К. Димитров: Така, това, което аз казвам от тази конструкция, е следното: граждански натиск – безспорно, диалог с либийската страна, но преговори не. За какво трябва да е ясно да се преговоря. Много ясно трябва да се каже, че преговори за изплащане на откуп са напълно неприемливи, тъй като, първо…

Водещ: Г-н Паси каза, че е откуп за либийската страна, а от наша гледна точка това е помощ.

К. Димитров: Така. Зависи по какъв начин парите, които България ще допринесе за фонда за подпомагане на либийското здравеопазване, ще бъдат канализирани. Изключително важно е български пари на българските данъкоплатци да не попаднат на ръка като кръвен данък в ръцете на либийския режим, а дори и в ръцете на родителите, по простата причина, че това ще означава, че българската държава със или без посредници признава вината на нашите медици.

Водещ: Добре, сега, Либия партньор ли е на България в тези преговори или е противник? Как да ги приемаме?

К. Димитров: Либия, либийският режим не може да бъде наречен по никакъв начин партньор. Това може да бъде наречена страна в един спор, който очевидно, чиято справедлива кауза е на страната на България и като цяло на международната общност. Не може да се говори за партньорство с един режим, който фактически тормози и изнудва както България, така и Европейския съюз и мародерства със съдбата на българските… Това е изключително важно да се каже.

Водещ: Партньор ли е Либия, г-н Владимиров, или друга страна?

Р. Владимиров: Аз също не бих ги нарекъл партньори. Може би друга страна, при това олицетворявайки…

К. Димитров: Точно така, друга страна, и ако позволите, г-н Бареков, да довърша. Значи, това е единият важен аспект – да подпомогнем либийското здравеопазване, да подпомогнем децата. В никакъв случай пари, които по някакви канали попадат в джобовете на г-н Кадафи или на родителите. Вторият е въпросът, който започнах в началото – как ние точно ще принудим нашите европейски и атлантически партньори да вземат още по-сериозно този въпрос, отколкото досега.

Водещ: Е, вие как си го представяте това нещо? Може ли примерно НАТО да направи международна блокада на Либия или Европейският съюз икономическа, военна или икономическа блокада?

К. Димитров: Значи, ние трябва да се опазим от тези, бих казал, непремерени залитания, но това, което може да бъде направено, е първо да се поставят под въпрос отношенията между Либия и Европейския съюз по отношение на техния политически диалог. Някой ще каже: либийците въобще не се интересуват от това. Безспорно г-н Кадафи отдава минимално значение на този диалог на този етап, но не се знае за в бъдеще. Той желае да се интегрира. И вторият въпрос, позволете – още веднъж да се направи цялостен преглед на важните въпроси за всяка една държава – членка на Европейския съюз, по отношение на целия диапазон от отношения с трети държави.

Водещ: Само че там всяка държава…

К. Димитров: И тогава България…

Водещ: …в Европейския съюз има интереси…

К. Димитров:България…

Водещ: …в Либия. Либия има нефт, Либия има петрол, има газ, какво ли няма още Либия.

Р. Владимиров: Много е трудно да се балансира…

Водещ: Какъв натиск там може да се направи, като търговията върви?

Р. Владимиров: При всички положения…

Водещ: Кадафи непрекъснато раздава нови и нови концесии и ги печелят големи международни консорциуми…

Р. Владимиров: Така е.

Водещ: …свързани със страни от Европейския съюз и НАТО.

Р. Владимиров: Тежък въпрос, определено.

Водещ: От време на време Китай и Русия.

Р. Владимиров: Струва ми се, че трябва да се търси наистина… В крайна сметка това излезе извън рамките на отношенията между България и Либия. При всички положения политически са ангажирани и страните от Европейския съюз и самите Съединени щати. Може би тук е мястото да вземем някаква възможност, насочена в посока… тъй като това са отношения вече между много държави и да потърсим един трети, независим съд. Т.е. да извадим процеса извън рамките на Либия…

Водещ: И вие ли разсъждавате, както разсъждават някои арабисти…

Р. Владимиров: …тъй като основното съмнение…

Водещ: … да се извади делото от Либия и да се потърси независима държава или независима съдебна институция?

Р. Владимиров: За да можем да оборим всички съмнения в случая, тъй като либийците, трябва да им признаем, са постъпили доста хитро. Те са вкарали проблема в рамките на един юридически процес и винаги ще тегне съмнението и самият Кадафи вчера не случайно употреби тези думи пред Проди, че той ще гарантира цялата справедливост и спазването…

Водещ: Да,

Р. Владимиров: … на законите на Либия.

Водещ: …в процеса, там е проблемът.

Р. Владимиров: Да. Друг е въпросът, да, това имам предвид, за какво правосъдие, за какви норми и за какви правила на обществено поведение става на въпрос.

Водещ: Кажете конкретно какво е вашето предложение, как да извадим делото от Либия? Какво трябва да бъде предложението на България? Вие сте първият политик, който говори сериозно по този въпрос.

Р. Владимиров: Тук може би трябва да бъде натискът на европейската общност. Именно ангажирайки се тя като една трета и четвърта страна в процеса, това поставя като тема за размисъл възможността въобще да се търси намесата на…

Водещ: Да извадим делото от…

Р. Владимиров:Или най-малкото за един…

Водещ: … либийското правосъдие.

Р. Владимиров: …за един паралелен съд, за да докажем безспорно, че в рамките на този процес от гледна точка на неговата юридическа страна ние нямаме доказателства, които да ни насочват към вина на…

Водещ: Вина.

Р. Владимиров: …българските медици.

Водещ: Къде си представяте този независим съд?

Р. Владимиров: И тука вече можем да си позволим крачка напред към един по-голям натиск, към това, за което вие вече говорихте – европейските страни да търсят икономически блокади, въобще политически и всякакви…

Водещ: Къде можем да потърсим този независим съд? В каква посока?

Р. Владимиров: Ами, тук може би експертите…

Водещ: По какво законодателство?

Р. Владимиров: …трябва наистина… Аз самият съм юрист, но ми е трудно да кажа по какъв начин можем да извадим процеса от Либия и да го поставим в…

Водещ: Няма такъв международен съд, аз съм питал по този въпрос…

Р. Владимиров: Няма. Това ще бъде, общо взето, прецедент.

Водещ: Няма международен съд, който да е създаден за такива дела…

Р. Владимиров: Наистина няма.

К. Димитров: Вижте, вижте, има…

Водещ: …в които участва една европейска и една африканска държава.

К. Димитров: Има, има такива прецеденти, където биха могли обвиняеми от трети страни да бъдат съответно съдени под юрисдикцията и на територията на трета държава. Това съществува…

Водещ: Кадафи го постигна между другото с делото за атентата над Локърби.

К. Димитров: Да, тази аналогия аз отхвърлям по принципни съображения, но действително това е един случай, който би могъл да бъде ползван за…

Водещ: Друга африканска държава примерно, както “Локърби” стана от една европейска…

К. Димитров: Всичко е възможно…

Водещ: …държава в друга.

К. Димитров: …това безспорно трябва да бъде един от инструментите в портфейла на българската дипломацията и на европейската дипломация към това, което вече казах. Нека да резюмираме нещата – силен, безкомпромисен граждански натиск, парламентарен натиск, диалог, но не преговори с режима, мобилизация на още по-силна воля на европейските държави, Съединените щати и Русия и, разбира се, бих казал, много по-твърда политика на България в рамките на Европейския съюз.

Водещ: Може ли да стане това държавна политика, да речем, искането…

К. Димитров: До този…

Водещ: …на България да се премести делото под друга юрисдикция?

К. Димитров:След една добра юридическа консултация в рамките на юридическия екип, който работи в междуведомствената комисия, разбира се, това трябва да се обсъди като една от опциите, стига, разбира се, тя да бъде много добре обезпечена с аргументи…

Водещ: Последен въпрос. Очевидно, че, така, за пръв път хора, ангажирали се с държавната власт, коментират тази тема и говорят за възможността делото да… България да поиска делото да бъде прехвърлено в друга съдебна юрисдикция. Провали ли се тихата дипломация? По време на тихата дипломация между другото, ако можем да определим условно този термин като валиден между 2001 и 2006 година, до онзи ден, две смъртни присъди, т.е. два пъти…

Р. Владимиров: Не, тук…

Водещ: …бяха издадени смъртни присъди.

Р. Владимиров: Да, така е, но те не са окончателни, нека да не забравяме и това. Това е в рамките на средата на процеса, така да се каже…

Водещ: И все пак провали ли се…

Р. Владимиров: Все пак тежък казус…

Водещ: …тихата дипломация като инструмент на България в това дело?

Р. Владимиров: Лично аз ще отговоря на този въпрос така. Вчера си позволих да потърся конкретна информация. Със самия Феим Чаушев, чухме се по телефона, попитах го почти същото, което и вие питате сега. Чух доста аргументи, които… част от тях, разбира се, не мога да споделя сега, но, общо взето, наистина диалогът продължава от един екип, бих казал, който не спира да мисли по това как да излезем от тази ситуация.

Водещ: Какво ви каза г-н Чаушев…

Р. Владимиров: И аз мисля, че…

Водещ: …че преговорите с либийците продължават, това ви каза.

Р. Владимиров: …че тихата дипломация не можем да твърдим, че се е провалила. Т.е. аз все още виждам шансове от това, което чувам като аргументи от хората, които пряко участват в този диалог. Не бива да забравяме, пак аз започнах с това, че става въпрос за един процес на средата, на който сме. Предстои произнасяне на Върховния съд, има и политическа инстанция в лицето на самия Кадафи.

Водещ: Ще чакаме и това…

Р. Владимиров: Така че лично аз съм обнадежден…

Водещ: Ето ви…

Р. Владимиров: … за крайния изход.

Водещ: Ето ви как делото ще излезе от юрисдикцията, като отиде във Висшия съдебен съвет, който е изцяло политически орган.

К. Димитров: Вижте…

Водещ: Тихата дипломация провали ли се?

К. Димитров: Да, бих казал, че тя се провали, защото под тиха дипломация трябва да се разбира следното нещо – че хората не знаят какво се прави, с каква цел. Ако целта е била да има две потвърдени смъртни присъди, които нанасят изключителен тормоз…

Водещ: Г-н Паси каза, че тези смъртни присъди приближават делото до неговия край.

К. Димитров: Това е трябвало да бъде казано публично, ако това е целта.

Водещ: А г-н Чаушев каза, че има политическа рамка и смъртните присъди са част от тази политическа рамка…

К. Димитров: Това българското общество…

Водещ: … договорена между България и Либия.

К. Димитров: … не знае. Ако това правителство беше излязло и казало – вижте, тихата дипломация всъщност цели всякакъв вид присъди само и само да има, така да се каже, успешен край, това вече се нарича цел. Тихата дипломация трябва да има публично заявена цел. Нито има публично заявена цел, нито ние сме свидетели…

Водещ: Ясно.

К. Димитров: … на успех в рамките на тихата дипломация.

Водещ: Благодаря за този разговор.