Как държавата да се противопостави на организираната престъпност – Елиана Масева, Борислав Ралчев

Водеща: За извънредното заседание на вътрешната парламентарна комисия днес ще разговаряме с двама депутати – Елияна Масева, депутат от ДСБ, и Борислав Ралчев, депутат от НДСВ. Добър вечер и на двама ви.

Елиaна Масева: Добър вечер.

Борислав Ралчев: Добър вечер.

Водеща: Кажете ми, моля ви, след изказването, говоря за това изказване на вътрешния министър в пленарната зала, аз лично останах с впечатление, че едва ли не сме на крачка от извънредното положение в страната – жандармерия по улиците, охрана по границите ни, летищата. Господин Ралчев, вашето впечатление какво е?

Б. Ралчев: Не може да става въпрос за такава ситуация, която да изисква извънредно положение в традиционния смисъл на това понятие, но събитието си има своето знаково значение и очевидно е, че трябва да предизвика адекватни мерки. Едно засилено присъствие по улиците на съответните институции и органи е необходимо, но чак до извънредно положение не може да става въпрос, просто малко по-засилени мерки.

Водеща: Госпожо Масева, някаква тревога в думите днес на…

Е. Масова: Знаете ли, да, извънредно положение… Демократи за силна България винаги са повтаряли и са смятали, че Министерство на вътрешните работи, че прокуратура и съдебна система, досъдебно производство просто трябва да си гледат работата, трябва да изпълняват законите и наистина да обявят война на организираната престъпност. Според нас всичко това е дело на тази война на организираната престъпност, която съществува вече в своя паралелна държава. Дълбоко не сме съгласни с оценките, че това било трагичен случай или че това било произшествие. За нас това е част от войната на мафията, която е проникнала във властта. И днес…

Водеща: …че това е политическо убийство, замаскирано като…

Е. Масева: Не, нито пък… да, тезата, че е политическо убийство. Политическо убийство означава убийството на политик. Какви са мотивите? Те могат да бъдат най-различни, но това не дава характеристика на убийството. Политическо убийство е убийството на експремиера Андрей Луканов. Днес, понеже поставихте въпроса за това как се дефинира ситуацията, как разсъждават силовите министерства, и чрез разсъжденията нашите изводи каква готовност имат да се опълчат на престъпността, искам да споделя с вас наблюдението, което отдавна провокираме с нашите питания в Народното събрание, че управляващите бягат от дефиницията „организирана престъпност“. Днес главният секретар на МВР говореше за престъпност, като ерозиращ фактор, забележете, на доброто управление. Прокуратурата, която присъстваше на това заседание, беше цитирана, пък употребява термина „престъпност, която засяга устоите на властта“. Докато не започнем да говорим открито за това, че организираната престъпност взима връх и нейните жертви се увеличават, днес е осмото убийство от управлението на премиера Сергей Станишев, ако не се направи дисекция на това, което се случва в България, и не се вземат адекватни мерки, свързани с реформата в МВР, междувпрочем четири години правителството на Симеон Сакскобургготски не направи нищо, за да промени архаизма и старите милиционерски навици в това министерство, което е първият отряд за битката с престъпността. За съжаление и законодателната власт не направи нищо, за да рационализира и да направи борбено досъдебното производство. Това, което приехме, е явно, и е отразено и в доклада на Европейската комисия, е недостатъчно, за да може наистина битката да бъде спечелена от легитимните органи. За това ние говорим за криза в държавността, за криза в правовата система. И ако днес един министър признава, че организираната престъпност, тоест паралелната държава, е по-силна от официалната, от легалната държава, според нас след подобни изявления веднага трябва да си подаде оставка.

Водеща: Господин Ралчев?

Б. Ралчев: Характерен е стилът, макар и неприсъщ, на уважаваната от мен колежка Масева, на ДСБ да внася такива нюанси във всяка една ситуация. Нормално е една опозиционна партия да има един такъв поглед. Аз имам чувството, че тези хора като че ли всичко свързват след 2001 година, а пък забравят, че преди 2001 година също е имало нещо от този род, да не припомняме цифри и случаи. Аз считам, че вече нещата надхвърлят далеч цветовете в политическата гама, а става въпрос за българската държавност.

Водеща: Има ли логика в една такава…

Б. Ралчев: Не може… Нека да си довърша изречението, ако позволите. Значи, ако някой иска да каже, че организираната престъпност се появи днес, вчера или преди две-три години, той дълбоко се лъже и просто заблуждава хората. Организираната престъпност е продукт на промените и тя има своите корени и своето присъствие някъде откъм 1989-1990 година още. Така че всеки, който иска да седи като масло отгоре и да няма отношение към отговорностите на своето управление, дълбоко греши. В случая не може да става въпрос нито за НДСВ в последните четири години, нито за тези 8 убийства, които са станали в рамките на двата месеца. Това е един генезис, това е един процес, който върви. Защото аз пък бих попитал как стана така, че в рамките на тези 15 години се допусна организираната престъпност да си има своята икономическа база, своята икономическа нова характеристика? Нали знаете, че парите на хората от организираната престъпност нито седят в техните джобове, нито в техните… нито в техните лични сметки, и че нещата имат много по-дълбоко измерение. Моето лично мнение е, че случилото се днес трагично обстоятелство няма една елементарна характеристика, а напротив – както често се случва в България, чашата трябва да прелее, а някога се случва да прелее и с една капка. В случая тази капка е много тежка, но наистина, че случилото се днес дава друг привкус на всичко, което върви в последно време.

Водеща: Министър Петков обяви война на организираната престъпност. Любопитно и важно за мен е да знам разбрахте ли какви са тези извънредни мерки за овладяване на престъпността, които предлага, вероятно пред публика ще предложи в близките дни министърът на вътрешните работи?

Б.Ралчев: Значи, това беше едно изложение, свързано с едно съвещание от 26-и, струва ми се, август на настоящата година на съответните институции, които са имали основна тема борбата с организираната престъпност и са набелязали, както се казва, мерки и мероприятия. И всичко това би било в известна степен интересно и би трябвало да се анализира, то и сега трябва да се анализира, но случилото се днес дава друг привкус на всичко това, което чухме днес на заседанието.

Водеща: И все пак министърът не ви ли обясни на вас, народните представители, какви са тези мерки, които…

Б.Ралчев: Да, разбира се, че обясни…

Водеща: …с които ще отвърнем на удара?

Б.Ралчев: Всяка една от отделните служби е направила своя доклад, като започнем от Министерство на вътрешните работи и минем през Министерството на финансите, съответните служби, специалните служби и т.н. Но на мен ми се струва, че ние трябва да отворим една нова страница. Тя няма да се изразява само с жандармерията по улиците, нито с присъствието на повече полицаи по улиците, а с една нова организация, която изисква и нов подход, и нови хора, може би, които да имат надлежната квалификация.

Водеща: Нищо конкретно. Дотук не разбирам всъщност кое е новото и как ще отвърнем на удара…

Б.Ралчев: Новото е случилото се и неговата характеристика. Значи, новото върви от това някакъв икономически интерес, организираната престъпност до това, което г-н Бриго Аспарухов излагаше пред вас. Това са диапазоните на мислите. И в рамките на десетте часа от случилото се не могат да се направят изводи. Но аз също споделям, че това, което се е случило това, това го изразих още в 10 часа заранта, има пряко отношение към днешния ден. Или поне е използвано за една прокламация, за едно отрицание на държавността и на политическата характеристика, по която върви България. Държавността в това, че тогава, когато телевизия и радио от сутринта казват – днес вътрешната комисия ще изслушва доклади, свързани с организираната престъпност. И на второ място, когато днешният дневен ред е свързан пряко с доклада на Европейската комисия и всички проблеми, които са свързани за и против.

Водеща: И аз мога да ви кажа…

Б.Ралчев: И аз искам пряко да видя пряката връзка на това, че след като някой упорито иска да каже, че този доклад има само отрицателна характеристика, че нещата са непреодолими и някой с това действие, подбрано в днешния ден неслучайно, да докара дотам нещата, че да имаме една изключително негативна характеристика за този процес пътя към Европа, 1 януари 2007 година.

Водеща:Аз в началото на предаването казах, че не съм привърженик на теория на конспирацията, но мога със сигурност да ви кажа, че вчера след доклада на Европейската комисия не успяхме да влезем в най-значимите агенции, докато днес с убийството на банкера Емил Кюлев – да, ние сме навсякъде по чуждите медии. Г-жо Масева, въпрос към вас също, опитвам се конкретно…

Б.Ралчев: Ето потвърждение на моята мисъл.

Водеща: …конкретно да разбера – успяхте ли да разберете от вътрешния министър как ще изглежда ударът на Министерството на вътрешните работи срещу организираната престъпност, какво се подготвя? Значи, пред президентството преди няколко часа министърът каза – до три дни ще видите. И тъй като не живеем в приказка, аз не искам да изчаквам третия ден, а искам днес, тази вечер да кажем на нашите слушатели какви ще са съответно мерките на министерството срещу престъпността.

Е.Масева: Нито вие, нито аз искаме да гледаме гангстерски филми и да бъдем принуждавани да си мразим държавата. Пределът и прагът на търпимост на българските граждани е достигнал такава степен, че наистина държавата и управлението трябва да се мобилизира върховно, за да може да има някакъв успех.Споделяме напълно изказванията и на европейските експерти, и на американския посланик, който в заключение каза, че липсва политическа воля. И това се потвърждава от действията. След поредното убийство изведнъж се правят гръмки изявления, и то неадекватни, и даже смущаващи, бих казала, и то от професионалисти, и от юристи. И освен това не се споделя какво би направила със своята сила държавата, за да може да озапти ширещата се престъпност в България. Това, което конкретно и със сигурност днес научихме, е, че се подготвя закон за организираната престъпност…

Водеща: Нужен ли е той…

Е.Масева:…че ще се черпи опит…

Водеща: …има ли необходимост от такъв закон?

Е.Масева: … от съседни държави. Първо, считам, че в нашия Наказателен кодекс от 2000 година има текст с дефиниция що е то организирана престъпност. Според мен би било твърде любопитно, но днес не можахме да чуем нито от властимащите, какво би съдържал този закон, какви правни норми, които да дадат някакъв особен старт, или особени процедури държавата да покаже и самочувствие, и сила и да натика престъпността там, където й е мястото. Това, което днес ми направи впечатление, е, че различните силови институции, които бранят държавността, цитират различни данни за едни и същи факти и събития. Примерно, за брой на задържаните за 24 часа от МВР твърдят, че са 1 344, от прокуратурата – 1 921. С мярка за неотклонение от МВР главният секретар твърди, че са 76 лица, а от главна прокуратура – 165 лица. Твърдят, че единната система информационна за борба срещу престъпността не може да бъде осъществена поради липса на средства. Минаха пет години, в които най-елементарното действие една държава да организира тази битка беше да създаде тази информационна система между всички структури. Защото съветите на европейските експерти от пет години освен досъдебна фаза, освен структурно място на прокуратура, на следствие твърдяха, че е изключително, изключително важно да се събира статистика и информация и да има взаимодействие и координация между всички служби. Ние очаквахме точно в тази посока да има реформи.

Водеща:Добре. Да разбирам според вас, според ДСБ такъв закон, закон за… специален закон за престъпността не е необходим, а по-важни са тези неща, за които говорихте – координация между службите…

Е.Масева: Бихме… Да. Бихме подкрепили всеки закон, който дава разумни формули, разумни…

Водеща: Този ще подкрепите ли?

Е.Масева: …решения. Ние не знаем за какво става дума. И аз наистина се чудя какво ли би могъл да съдържа този закон като извънредна мярка или някакво действие, което да е над действащите в момента закони…

Водеща: Г-н Ралчев…

Е.Масева: …или над конституцията, за да може да получи правна регламентация…

Водеща:…помогнете на…

Е.Масева: …едно такова действие.

Водеща: …на г-жа Масева да си представи на какво ще прилича този специален закон за престъпността.

Б.Ралчев:Аз също не знам… не мога да дам точния отговор, защото ние не сме видели нито проекта, нито конкретизация на идеи. Очевидно е, аз също споделям виждането, че и досегашните пенални закони, наказателните, дават достатъчно добра база, чрез която да се действа. Истината е друга, че през последните 15 години, ето пак, г-жа Масева, един изключително сериозен човек, пак върти, върти нещата около 2001 година, 4-5 години…

Водеща: Стига с 2001, кажете за закона…

Б.Ралчев: Значи, тази… Така…

Водеща: …необходим ли е той?

Б.Ралчев: Информационната система, която иде реч, в това, което чухме досега, е на въоръжение 1996 година като артикулация. Така че е минала през много правителства. За какво говорим? Лично по моето виждане трябва този закон като предложение да характеризира процедурите. Нека да бъдем наясно по един въпрос, дали един престъпник ще бъде… Значи, не тежестта на наказанието е основният проблем. Дали един престъпник ще бъде 11 години и 3 месеца в затвора, или 10 години и 2 месеца, уверявам ви няма никакво значение. Важното е бързо и точно да бъде осъден. Това е най-важното. И при тази разрастваща се престъпност в България, когато се позволи тя да се организира, да се… да има перфектни икономически структури, нещата стават по-сложни. Ето това е нещото, от което трябва, както каза и главният прокурор, да ползваме опита на идентични такива законодателства или части от тях, на модерните държави – Италия, Германия, се цитираха. Така че аз не мога да ви дам точната рецепта на това какъв трябва да бъде този закон. Но трябва да позволи малко по-свободни действия. И тук е веднага реципрочното. Когато имаме упражняване на власт, имаме и запазване, и гарантиране правата на гражданите. Това е в края на краищата големият проблем на демокрацията, защото тези два въпроса са свързани. Увеличаването на власт винаги води до ограничаване правата на гражданите.

Водеща: Ето в ден като днешния има ли риск да се хързулнем по лошата права, т.е. борим се с престъпниците, но пък ограничаваме правата на гражданите?

Б.Ралчев: България прескочи този етап и тази опасност. В България демокрацията е утвърдена и тя в никакъв случай няма да загуби своите позиции. Въпросът е да намерим баланса на необходимото, да се въоръжи малко държавата и властта с малко повече ресурс точно предвид характеристиката на случилото се днес.

Водеща: Г-жо Масева…

Е.Масева: Това…

Водеща: …моля ви за съвсем кратък отговор…

Е.Масева: Това, това е много важен въпрос. Винаги, когато се случват такива неща и когато имунната система на държавата е паднала, а тези сили, които не зачитат правата и свободите на гражданите се възползват от тази ситуация. Затова ние като Демократи за силна България и опозиция ще бъдем много бдителни това да не се случи и тези анонси за извънредни мерки според нас не внушават сигурност в българските граждани, нито в европейските наблюдатели, които още по-осторожно следят събитията. Но затова, че няма политическа воля на това управление да се справи с престъпността искам да дам само още един пример. Това, че с поправките в Наказателно-процесуалния кодекс, с който трябваше да отчетем някаква дейност пред Еврокомисията, ние прехвърлихме 98 процента от делата на дознанието. Искам да ви кажа, че в новия закон за МВР, който е факт, а говорим сега пък за още по-нов закон – за организираната престъпност, няма нито дума за дознанието. Дознателите са част от апарата на Министерство на вътрешните работи. И ако имаше воля да се борим с престъпността, това трябваше да бъде сърцето на закона, основният акцент – правомощията на дознателите, оперативната дейност, организационната дейност. Това, за което говори г-н Ралчев, че трябва да е примерно в закона…

Водеща: Добре…

Е.Масева: …за организираната престъпност.

Водеща: …нека това да бъде мост към следващия ни гост, бившият министър на правосъдието Антон Станков. Благодаря ви за този разговор. Това бяха Елиана Масева, депутат от ДСБ, и г-н Борислав Ралчев от НДСВ, в студиото на „Денят“.