Иван Костов: Има два модела в света за противодействие на организираната престъпност

Водеща Лили Маринкова: Продължение на диалозите в студиото, г-н Иван Костов, Демократи за силна България. Предполагам, че ще коментирате антикорупционните действия на правителството, особено след позоваването на епизоди от доклада, който се очаква официално да бъде публикуван през седмицата, за европейската непримиримост към корупцията и съдебната система, към корупцията и към недъзите на съдебната система. Слушаме ви.

Иван Костов: Тази седмица беше публикуван докладът, който периодично отчита индекса на корупцията у нас. Той потвърждава пречупването на една положителна тенденция от 1998 до 2001 г., когато индексът на корумпираност показа рязко подобрение, примерно от 2 пункта и половина до към 3.9, 4, 4.1. И трябва да знаем, че по този индекс най-некорумпираните страни имат показатели над 5, 5.5. И оттогава, от 2001 г., индексът на корупцията остава постоянен. Тази година отново, както по-миналата, се повтори тенденцията на влошаване. Така се пречупи общата тенденция и България трайно окупира едно място между 54-55-то. Миналата година беше на 54-то, сега е на 55-то. Това е от неправителствените организации, що се отнася, от Европейския съюз дойдоха очаквани критики за състоянието на корупцията, корупционната среда. Впрочем те не са неочаквани. Това е било сфера на загриженост по отношение и на предишното правителство, по отношение и на сегашното. Това, за което трябва да се говори сега, е т. нар. корупция на високите етажи. Сега обвинението е конкретно и е свързано, то всъщност от 1-2 години се фокусира върху корупцията на високите етажи.

В тази връзка аз преди известно време зададох въпрос на министър-председателя и очаквах тази седмица да отговори. Тъй като, ако се върнем по-назад, до 2001 г., трябва и тука да кажем, че беше променен начинът на противодействие на престъпността от правителството на Симеон Сакскобургготски. Най-общо това може да бъде описано така. До 2001 г. не се създаваха квазиинституции, надинституционални органи, които да атакуват корупцията в останалите институции, разполагайки със свръхправомощия. А корупцията се атакуваше на всички нива, на които тя се проявява, а тя е много разнообразно явление, и това, което може да се каже за нея, е, че наистина има много форми за проявление в почти всички сфери, които се издържат от бюджета. И това, което настъпи като промяна, е, че започнаха да се създават такива квазиоргани. Например създаде се специална комисия. След това се създаде специална стратегия за противодействие на престъпността и всъщност от този момент, от който уж се създаде орган, който да разполага с огромни правомощия да атакува корупцията, на практика корупцията не отстъпва своите позиции.

Водеща: Коя комисия имате предвид?

Ив.Костов: Имам предвид комисията, която беше под председателството на министър Станков, сега под председателството на г-н Петканов, която е заседавала тази седмица. Точното название е комисия за координация или за организация на работата по противодействие на корупцията, мисля, че нещо такова, доста сложно заглавие.

Водеща: Има ли обективно дефицит в българската конституция, когато става дума за това, че МВР трябва да се бори с престъпността на високите етажи, включително в изпълнителната власт, включително и сред народните представители? И тук се получава един много тежък конфликт, който, разбира се, е парадокс, не би могла изпълнителната власт да наблюдава сама себе си. Пък и не бяха ли и вашите конфликти свързани с тази невъзможност да се докаже обективността на антикорупционните действия на МВР?

Ив.Костов: На съвсем прав път сте, но трябва да махнем в подлога на първото изречение Министерството на вътрешните работи, защото то не е способно да противодейства на престъпността в другите институции, тъй като има институции, които стоят над МВР. Такава институция е парламентът. Такава институция е Министерският съвет като структура. Такава структура е Висшият касационен съд например, прокуратурата и пр. Тоест има много институции, които стоят над или встрани Министерството на вътрешните работи, и не са в състояние поради това от полицията и от МВР да контролират останалите институции. Но съвършено правилно насочихте вниманието към лошо скроената конституция. Конституцията не позволява да бъде атакувана, първо, корупцията в съда, сред магистратите, която също влиза в дефиницията на корупция на висшите етажи. А докато не бъде атакувана тази корупция, няма как да има ефективно и честно съдопроизводство. Оттам се завъртат нещата. Защото всички държавни служители и политици, и граждани, трябва да бъдат респектирани да спазват закона, чрез осъдени. Трябва да има осъдени лица за извършени нарушения, за извършени престъпления. Ако няма осъдени, няма как да се противодейства. Тоест най-строгата мярка, ако не е налице, няма да има най-мощния стимул за противодействие на престъпността.Разбира се, могат да бъдат направени много подобрения, примерно чрез една успешна административна реформа, чрез електронно правителство, чрез създаване на многобройни бази данни, които да могат да бъдат непрекъснато в оборот, т. е. да бъдат ползвани от всички служители, от гражданите може да се открие всяка информация. Могат много неща да се направят и трябва да се правят, нали, не бива да се казва, че това не бива да се прави. Но ако го няма най-сериозното препятствие пред корупцията, ефективни присъди, няма да има, разбира се, ефективно противодействие.

Водеща: Какви са вашите предупреждения по отношение на правителството? Но преди това може ли да коментирате оставката на четирима важни за борбата с корупцията фигури от НСБОП, които си подадоха оставка?

Ив.Костов: Само с една реплика, защото не познавам тези хора. Само ще отбележа, че за около година и половина техният нов началник беше издигнат за особени заслуги, беше повишен в чин генерал-лейтенат, беше награден, а всички тези, които му бяха заместници, сега са принудени да бъдат уволнени. Няма как един офицер да постигне такъв скок в работата, още повече, че зад гърба му стои непрекъснато нарастваща лавина от мафиотски убийства, стоят увеличаващи се и вече рекламиращи се частни колекции на произведения на изкуството и т. н. Няма как този офицер да е бил толкова заслужил, пък неговите заместници да са толкова лоши, че да бъдат принудени да си ходят. Просто някак си не е логично това.

Водеща: Твърде противоречив е коментарът и на наблюдателите до каква степен става дума за желание да се постигне пречистване и борба срещу тероризма, или пък за опит за партийно овладяване на МВР.

Ив.Костов: Не само тероризмът.

Водеща: Разбира се, всички последващи.

Ив.Костов: Вижте, в НСБОП функциите са противодействие на организираната престъпност. Вие знаете, в България беше казано, че има около 250 престъпни групи. Противодействие на тероризма, освен това противодействие на наркотрафика, на контрабандата, това е също в прерогативите на действие на НСБОП, както и противодействие срещу иманярството, грубо ако го кажем, мисля, че хората ще го разберат.

Водеща: Трафикът с културни ценности.

Ив.Костов:Да, това е трафикът, откупуването, изобщо пазарът на исторически ценности, нумизматични и т. н. Това е всъщност част от… както и етническите напрежения също.

Водеща: Добре,но вие не бихте ли…

Ив.Костов: Това са тези хора, това са им задачите.

Водеща: Е не бихте ли погледнали подозрително на опита да се решават със сила тези кадрови проблеми в организацията на тази дейност, защото се говори за верижна оставка на тези хора, за съпротива може би на професионално равнище?

Ив.Костов: Казвам само, че има много неща, които говорят за неистински обяснения, които се дават на хората. Какво се крие зад тях, скоро ще се разбере.

Водеща: Тогава коментирайте това, което, за съжаление, става ясно покрай убийството на митническата служителка и то е свързано с една противоречивост в коментара на властите около митническия контрол, начинът, по който той се осъществява. От една страна, покойната е бранена от шефа на Агенция „Митници“, от друга страна, се хвърлят подозрения за връзки с групировки на тази жена от МВР. Трето, НСС в лицето на г-н Ангел Александров изрази подозрение върху начина, по който е организиран самият контрол върху стокооборота, върху митническия стокооборот. Как по ваше време се решаваха тези въпроси? Защото г-н Орешарски бе ваш заместник-министър на финансите.

Ив.Костов: Вижте, първо, искам да кажа следното, че не е демократична страна тази, в която след като бъде убит някой, върху него се изсипват куп обвинения, които няма как да бъдат доказани, когато той бива обявен за мафиотски бос или за някакъв ключов човек от организираната престъпност. Защо не е редно това да се прави? Искам да го кажа съвсем ясно. Тази практика започна да се развива по времето на предишното правителство, особено от Бойко Борисов като главен секретар. Той започна изведнъж да разказва за тези хора, които всъщност са убити, някакви такива неща, които, пак казвам, няма как да бъдат потвърдени. Искам да кажа, че в демократична страна не е редно по този начин да се очернят имената на граждани, които нямат влезли в сила присъди. Не може да бъдат хвърляни такива обвинения, защото тези обвинения остават върху семейството завинаги. Опетняват съпруги, деца, родители и т. н. Това не може да се говори, ако няма присъда.Тук стана преди известно време убийство на един съвсем млад човек, завършил във Виена, който представлява виенски инвестиционен фонд в България. Убиха го буквално на улицата, на „Дондуков“, пред очите на жена му. Веднага казаха, че участвал в някакъв наркотрафик, което е възмутително за всички хора, които го познават, но го набедиха, разбирате ли. Това не може да се прави. Първо, искам да кажа, че тази информация, тя има значение преди всичко за следствието, за прокуратурата, за повдигане на евентуални обвинения, но тя не може по този начин да бъде представена пред обществеността, защото ние съсипваме цели семейства и не си даваме сметка за това. Това е един път.Втори път по отношение на контрола, за който вие говорите. Ние бяхме убедени преди доста време, по-точно обществеността беше убедена, че в митницата влиза една агенция, която има феноменални възможности да пресича корупцията и да отразява всякакви такива тежки нарушения, включително наркотрафици, контрабанди и т. н. Това е „Краун Ейджънт“. Знаете каква съпротива имаше срещу тази агенция. Сега изведнъж агенцията я няма никаква. Тя не контролира никой. От нея не се иска да е проконтролирала, включително дейността на тази служителка. Впрочем тази служителка се занимава с абсолютно паралелна дейност. Тя е последващ митнически контрол. Тоест горе-долу това, което върши „Краун Ейджънт“. Защо не питаме „Краун Ейджънт“ примерно?

Водеща: Напротив, те дадоха изявления във в. „Труд“ и подкрепиха служителката. Казаха в нейна подкрепа, както се казва, добри думи.

Ив.Костов: Да, ето, значи те са я подкрепили. Значи тя е била полезна.

Водеща: Добре, но какъв е проблемът пред Пламен Орешарски? До каква степен според вас, става дума да се погледне, да се развали статуквото. Досега се смяташе, че ще има приемственост поради коалиционната формула на управлението. Така се говореше за начина, по който ще се управлява МВР. Така може да се погледне на особеното положение на министър Орешарски, който трябва заради това убийство да погледне на начина, по който се контролира стокооборотът на митницата.

Ив.Костов: Нека да кажем още нещо, че това убийство американският

посланик нарече „убийство на висш правителствен служител“.

Водеща: Няма нужда да ни го казват отвън и ние сами се сещаме.

Ив.Костов: Да, но контрастирам тази фраза с това, което беше казано пък за убитата от МВР, за разни следствия, за разни участия, за не знам си какви… едва ли не човекът, през който преминава контрабандният внос. Аз не я знам дали е такава или не. Това, което искам да кажа, знаете ли, е малко по-встрани от това, което ме питате, но то според мен е по-важно. Убити са толкова много хора вече, над 60 и няколко души. Никой вероятно няма да отрече, че трябва да се потърси логика в тази мафиотска война. Ако е междумафиотска, ако е война за терени, кой за какви терени воюва, за какъв наркотрафик или за какви пространства? Питаме министър-председателя, той казва не знам, може би не знам си за какво. Питаме г-н Румен Петков, и той не знае, и той не казва конкретно. Някой все пак трябва да знае защо има толкова много убити хора и защо, примерно, особено много бяха убити точно в края на управлението на Симеон Сакскобургготски и в началото на управлението на г-н Сергей Станишев. Трябва да има някаква версия, която да обяснява всичкото това нещо наведнъж. Без сериозна голяма версия не може да бъде разрешен казусът. Тези убити са много повече, отколкото убитите в гангстерската война в САЩ по времето на т. нар. сух режим, много повече са. Там, когато са анализирали причините, са стигнали до обяснение какво точно става, защо мафията набира скорост. Предприели са съответни действия и са блокирали, противодействали са успешно на мафията. Някой трябва да прочете случващото се в България по същия начин. Защото то може да е мафиотска война за терени, но може да е и разчистване на свидетели на бивши наркоканали, на бивши контрабандни канали, поддържани от специалните служби, на канали, поддържани от бившето разузнавателно управление, Първо главно управление на Държавна сигурност, на канали, поддържани от Второ главно управление на ДС, чрез които контрабандни мрежи те вредяха на капитализма, с който бяха във война. Сега се разчистват точно такива хора, които могат да дадат такава информация, Ето, аз предлагам една такава версия. Много от хората, които бяха плътно, близо до ДС, или които работеха около тези контрабандни канали, тези хора в момента бяха почти всичките избити.

Водеща: Допускам, че това се уповава на дълбоките ви познания по темата, финансов министър, министър-председател, вие знаете за какво става дума.

Ив.Костов: Опитах се да кажа една версия, защото не могат да стоят 65 убийства, без никакво обяснение, примерно. Не могат да стоят така и ние всичките да не знаем откъде дори да започнем да говорим за тези неща. Защото в края на краищата, ако на мястото на тези 65 души убити имаше 3 процеса, но пред очите на хората, хората да видят как се противодейства от МВР, през набирането на доказателствата до предоставянето им съда, ако бяха видели смели прокурори и следователи, които да застанат зад обвинението, да го защитят пред очите на всички, ако бяха видели как влизат тези престъпници в затвора, всичко щеше да е наред.И сега ви връщам отново на вашия въпрос, вече по-конкретно. Вижте, има два модела в света за противодействие на организираната престъпност, така, на мафията. Единият модел я приравнява към останалата престъпност и втвърдява всички мерки на органите, които противодействат на престъпността, завишава силата на противодействието там, където организираната престъпност е слаба или където се слива с останалата престъпност. Но има страни, които са имали много мощна организирана престъпност, като Италия например и като САЩ, които, когато анализираха заедно с нас състоянието, в което ние заварихме страната 1997 г., с трибуквените групировки, със стикерите по магазините, с бухалките и т. н., те казаха, че трябва да се прилага тази система, този модел, който има при тях. Той в какво се състои? Първо, специален режим за престъпления, извършени от организирани престъпни групи. Много по-тежки наказания за тези, които участват в организирани престъпни групи. Изобщо специален начин, по който се процедира и се ограничават правата на хората, които влизат в организирани престъпни групи. Просто на тези хора… прилага се също отнемане на имущество, прилага се конфискация. Но специално върху организираните престъпни групи се прилага това. Това беше начинът, по който ние започнахме битката срещу организираната престъпност. Този втори начин я прави мишена, превръща я във враг на държавата и тя знае, че е враг на държавата и че е мишена на сила, която е специално създадена, за да й противодейства, и то със завишена строгост на закона. Това нещо беше цялото демонтирано през 2001-2002 г. и започнаха да се втвърдяват мерките по онзи първи модел, за който ви говорих. Тоест общо по-твърда система за противодействие, която за съжаление въобще не функционира. Коя е нейната особена слабост? Нейната слабост е, че със същите средства, с които примерно се противодейства на тези 5 роми, които са убили един гражданин, за да му вземат апартамента, и са заловени на втория ден, със същата система се противодейства на организирани престъпни групи, които разполагат с огромни парични средства, които разполагат с информатори в МВР и в полицията, които разполагат със скъпоплатени адвокати, които разполагат с международна защита и т. н. Със същите средства се противодейства и на организираната престъпност.

Водеща: Като казвате някой, някаква институция, от кого очаквате реакция? Нали виждате докъде стигат всички въпроси с НПК или противоречията около начина, по който се действа със следствието? Предстоят избори в прокуратурата. Кой някой според вас?

Ив.Костов: Е, ние сме казали нашето решение. Нашето решение е нова структура на съдебната власт, премахване на имунитетите на депутатите, на магистратите, до края, наистина премахване, т. е. никой да не стои над властта, никаква институция, никакъв гражданин. Всички функции да бъдат раздадени така, че да могат да не се препокриват и да не се извиняват взаимно, следствието с полицията, полицията със следствието или прокуратурата със следствието и полицията, и обратно. Да бъдат разпределени така правомощията помежду им и така да бъде формирана съдебната власт, чрез превръщането на следствието изцяло в работа на МВР, отива към изпълнителната власт. Прокуратурата също отива към изпълнителната власт. Всички хора там подлежат на административен контрол, не само на контрола на закона, на правосъдието. Ако това се направи, тогава ще има отговорно система, която да повдига обвинение, в България, в момента такава система не функционира добре, тази система не функционира.

Водеща: Благодаря. Г-н Иван Костов.

***

Коментари за частичните местни избори в София

Водеща: Оживление във вашите редици, г-н Костов. „Демократи за силна България“ могат да бъдат доволни от това решение на Демократическата партия. Такава рубрика има вестник „24 часа“ – „Оживление“.

Иван Костов: Да, аз мога да кажа, че сме доволни и от това, което чухме от социолозите. Г-н Гаврийски, е кандидатът, който върви нагоре, през цялата кампания, за разлика от останалите и това, предполагам, че никой няма да го…

Цв. Томов: Да, това е вярно, но е вярно и за Милен Велчев, той също набира…

Ив. Костов: Той набира преднина. Има откъде да набере преднина. Има откъде, има електорат, има избиратели, софийски демократи, които могат да се ориентират към него, докато не е така с Милен Велчев, който дели гласовете на царистите с Бойко Борисов. Аз искам в тази връзка да кажа, че единственият, който от центъра и в дясно от центъра има възможност да стигне до втория тур на изборите, е Светослав Гаврийски. И затова софийските демократи трябва да се обединят около неговата кандидатура. Чухме, че Минко Герджиков и че дори и Велчев не могат да достигнат или би било чудо да достигнат до балотажа. Всеки глас за тях би бил на практика глас за кандидата на БСП… Ако искаме на втори тур да има за кого да гласуваме…

А. Райчев: А, дали, г-н Костов, не смятате, че сте го чули тук, от нас…

Ив. Костов: Аз искам да си довърша, ако искаме на втория тур да има за кого да гласуваме, трябва да подкрепим Светослав Гаврийски още на първия тур.

Водеща: Добре, но стана много пропагандно и не бих искала да изглежда, че…

Цв. Томов: Г-н Костов е политик и има право да води пропаганда.

Водеща: Но, не правим заговор срещу Минко Герджиков, нали, това би изглеждало много…

Ив. Костов: Искам да кажа, че иначе демократите в София ще се изправят пред един невъобразим избор на балотажа, защото там просто няма да има кандидат, за който те да могат да гласуват. В този смисъл е добре да бъде подкрепен г-н Гаврийски, защото по този начин, аз призовавам всички и особено избирателите на „Демократи за силна България“ в София да го подкрепят, защото така ще дадат възможност на втори тур демократите в София да има за кого да гласуват.

Водеща: Благодаря. Разбира се, г-н Райчев, имате право на реплика, ще кажете какво мислите. А пък се надявам и малко по-късно Ивайло Калфин, г-н външният министър, да подкрепи, примерно, като софиянец Татяна Дончева и всичко да стане изключително симетрично. Кажете, г-н Райчев, какво предизвика вашата реплика?

А. Райчев: Значи, аз се стараех да бъда коректен, но след като има някакви такива елементи на пропаганда, аз ще прокламирам моята гледна точка. За мен всички тези опити на партиите да превърнат въпроса кой да е кмет на София във въпрос как да вземат властта по-късно на парламентарни избори, са решаване за наша сметка, на гражданите на София, на реалния ни въпрос, че много ни е лошо управляван градът и главно парите на този град. Значи, кандидатурата на г-н Гаврийски, кандидатурата на г-жа Дончева, всичко това е елемент от съвсем друга игра, която няма абсолютно нищо общо с нашия, софийски интерес да престанат да ни крадат. Нещо повече, това е начинът да продължат. Ще бъда съвсем, така, ще звуча може би малко по-остро, но след като тук достигаме, в това студио и слушаме тирада на г-н Костов за борбата с корупцията и особено по митниците, и го слушаме половин час и не реагираме, след което се оказва, че от нашите думи следва, че софиянци трябва да гласуват за Гаврийски, за да имат някакви шансове, аз пък ще си позволя да кажа следното: хората имат право да гласуват, разбира се, за когото си поискат и по каквито си искат мотиви, но, ако гласуват с главата. Ако гласуват с главата, ще гласуват за своите пари, които този човек, на когото дадат доверието си, ще управлява след това, а не за партия.

Водеща: Понеже споменахте начина, по който се изслушва, тирада, искам да ви кажа, че водещата се държи изключително търпеливо към опозицията. Ако на мястото на г-н Костов бе Сергей Станишев или г-н Орешарски, разговорът би прозвучал по друг начин, в смисъл че опозицията би трябвало да бъде внимателно изслушвана.

Ив. Костов: Само една реплика. Ако говорим за управление на пари, непартийният кандидат Светослав Гаврийски е възможно най-добрият човек за управление на пари, защото парите, с които всички си служите, са подписани от Гаврийски и те запазиха тази стойност от момента, в който той стана управител на БНБ. За честта и достойнството, и почтеността на този човек не може да се каже каквото и да било. В този смисъл възразявам категорично на опита да бъде хвърлена сянка върху г-н Гаврийски, който е мажоритарен, непартиен кандидат, не може да участва в каквито и да било комбинации, не може да бъде поставян редом с г-жа Татяна Дончева, която е депутат, член на БСП. Г-н Гаврийски нито е основател на ДСБ, нито е член, нито е симпатизант. Той е просто бившият управител на БНБ, човек, който е показал как могат да бъдат управлявани и умножавани пари, как може да бъде уреждан външният дълг на България с огромна изгода за България, той го каза по време на дебатите.

Цв.Томов: Може ли само две думи, г-жо Маринкова, само две думи?

Водеща: Кажете.

Цв.Томов: Вижте, г-н Костов, аз напълно смятам, че вие имате право, поканен сте в това студио да изразите пред хората, които ни слушат съображенията си, заради които призовавате те да подкрепят кандидата Светослав Гаврийски, който е подкрепен от партията, на която сте лидер. Единственото, което исках да кажа, е, че ние, за да бъде ясно, ние не разполагаме с данни, с които да твърдим, че Светослав Гаврийски има по-добри шансове от другите от тази четворка кандидати, към момента на кампанията. Моето желание е социологията да бъде обективна, знаете… отношение. Ние нямаме право да правим политически изказвания, вие имате това право. И просто призовавам, когато се позовавате на социолозите да наричате нещата така, както сме ги казали. Повтарям – Велчев, Гаврийски и Дончева според нас са с приблизително изравнени шансове към този момент. И бих искал, когато политици водят своята пропаганда, да изхождат от нещата така, както сме ги казали.

Водеща: Благодаря.