Водещ: Как да избегнем енергийната криза и нужна ли е законодателна помощ за топлофикациите в страната? На тези въпроси ще търсим отговор заедно с народния представител Йордан Костадинов, член на енергийната комисия в парламента, и с г-н Иван Иванов от ДСБ. Добро утро.
Иван Иванов: Добро утро.
Йордан Костадинов: Добро утро.
Водещ: Много говорим напоследък за “Топлофикация”, за акцията за събиране на пари от длъжници. Вчера на вашето място беше представител на “Топлофикация”, твърдят, че трябва да си изплатят дълговете към “Булгаргаз”. Кой кого притиска?
Иван Иванов: Истината е, че управлението и правителството са в безизходица по отношение на непрекъснато повишаващите се цени на природния газ. Повишаването на цените на природния газ има своите причини и оттам може да се търсят и решенията на проблема. Аз ще оставя настрана причините, които не зависят от България и от управлението, това е повишаването на международните цени на петрола и природния газ. Но има и вътрешни причини, които всъщност трябва ясно да бъдат казани. На първо място – и това е изключително важна причина – най-ниският жизнен стандарт на българските граждани в Европейския съюз (ЕС). Реално по-голямата част от хората, които не си плащат парното отопление и топлата вода, нямат средства да сторят това. И за мен очевидна е причината, че България изостана в повишаването на жизненото равнище на хората, защото прекъсна реформите, които бяха започнати. Ще ви припомня, че в 2001 година България беше пред Румъния, сега тя е далеч зад Румъния. И е реално всъщност реформите да бъдат продължени от ново правителство. Ще си позволя само да кажа и още една втора причина. Рязкото повишаване на цените на природния газ се дължи и на договора, който подписа това правителство в лицето на министър Румен Овчаров в края на 2006 година. Беше прекъснат един изключително изгоден за България договор, който имаше валидност до 2011 година. По такъв начин върху цените на природния газ за топлофикациите, а оттам за крайните потребители се насложиха международното повишаване на цените и в същия размер повишаване на цените поради този договор. Само за две години с 40% нарастват цените на природния газ заради договора с “Газпром”, който е изгоден на руската страна.
Водещ: Вие и от ДСБ, и от СДС настоявате правителството да започне преговори за промяна на новия дългосрочен договор за доставки с “Газпром”. Според вас това възможно ли е, не настоявате ли напразно?
Иван Иванов: Не, аз смитам, че това не само е възможно, но според мен министър-председателят Сергей Станишев, който днес ще се срещне с Владимир Путин трябва днес ясно и категорично да постави този въпрос. Ще кажете – можем ли ние да преговаряме с руската страна. Можем, има такъв прецедент в 1998 година, когато руската страна, недоволна от условията на тогавашния договор, беше заплашила, че ще прекъсна доставките на газ за България. България има много силен коз – ние сме важен транзитен център на Балканите. Ние по същия начин можем да прекъснем преминаването на руския газ през Балканите. И в това отношение, след като Русия има важни енергийни проекти да реализира в България, трябва да се съобрази, трябва да отчете тежката ситуация, която е настъпила в страната.
Водещ: Г-н Костадинов?
Йордан Костадинов: Аз искам да мина направо на темата. Това, което последните няколко дни се говори за “Топлофикация”, за проблемите с “Булгаргаз” е факт. Факт, който съобщаваме не само ние политиците, но го казаха вече и експертите. Има изказвания на ръководството на “Булгаргаз”, имали сте личен разговори с…
Водещ: Да. Днес Любомир Денчев казва – на прага сме на газова криза.
Йордан Костадинов: Сега, какво трябва да се направи. Тук първото нещо, това, което вече се знае всеобщо, че работата на топлофикациите през зимата е изключително важна за сигурността на енергийната система. “Топлофикация” трябва да работи. Това е едно на ръка. Ние можем да се поучим и българското правителство може да се поучи от това, което стана в САЩ с финансовата криза. Знаете, че най-голямата компания, която беше, застрахователна, американците изкараха 75 милиарда долара, за да гарантират сигурността на американците. Сега някой трябва да гарантира сигурността на българите.
Водещ: Според вас правителството трябва да извади тези пари, така ли?
Йордан Костадинов: Да. По моему правителството трябва да изкара тези пари, да купи, да плати дълговете на “Топлофикация”, за да може тя да работи.
Водещ: Вчера г-жа Шулева от БНД предложи да се разработи схема за частична приватизация на “Топлофикация София”. Доколко това е един работещ вариант?
Йордан Костадинов: Мисля, че българското правителство е в дълг към “Топлофикация” и това, което става с “Топлофикация”. Защото, знаете, три години се говори, че в “Топлофикация” има страшни злоупотреби, досега няма никакъв резултат. Всички тези приказки, които се изговориха тези три години, влошиха имиджа на “Топлофикация”. Това е една от причините българите вече да не искат и да плащат. Затова мисля, че българското правителство трябва да изкупи дълга, трябва да стабилизира “Топлофикация” и вече да мисли за по нататъшното й бъдеще. Но “Топлофикация”, още веднъж казвам, категорично трябва да работи. Ако “Топлофикация” не работи, може да пострада енергоснабдяването на цялата страна.
Водещ: Това обаче ще е временно решение, ако се случи. Необходимо ли е да се вземат, то е ясно, че е необходимо, но какви точно законови мерки, за да не се повтори тази ситуация. Знаем проблем има не само София, а вече в няколко града топлофикациите спряха да работят.
Йордан Костадинов: Това, което каза г-н Иванов, аз съм абсолютно съгласен в тази част, в която се казва, че проблемът не е толкова в “Топлофикация”, проблемът е в ниските заплати, които получава българинът. Ако заплатите бяха на едно европейско ниво, мисля, че никой от нас нямаше да знае дори какви пари трябва да плаща за ток, за вода и за топло. Едно от нещата, които искам да кажа във връзка с газта, позволете ми, г-н Иванов, да не се съглася с вас, че това е една тенденция, която налагат всички, специално Русия, цената на газта да бъде за всички една и съща. И шансът, който изпусна българското правителство, това беше, когато дадохме възможност, когато подписахме договора за изграждането на “Южен поток”. Там България можеше срещу собственост тук върху тръбопроводите можеше да поиска от руската страна евентуално собственост на газови находища или съвместно изработване на газови находища в Русия. Или ако Русия не беше съгласна с това нещо, то можеше да се работи и в посока съвместно двете страни да експлоатират газови находища в трети страни. Защото ще ви кажа едни цифрички, които са много елементарни. В момента производството на газ, на 1000 кубически метра газ в Русия е някъде около 20 долара за 1000 кубически метра. Транспортът на сто километра газ е 1,67 долара. Ако България беше казала – ето собственост, даваме 50 или 100% върху тръбопроводите, обаче искаме реципрочно да получим собственост в Русия върху газово находище или пък в трета страна, тогава цената на газта, която ние можехме като държава да си доставяме, щеше да бъде от порядъка на 70–80 долара за кубически метър. Сега мисля, че плащаме около 300, ако не се лъжа.
Водещ: Г-н Иванов, интересен е вашият отговор, защото усетеха се някои стрели към правителството на вашия лидер Иван Костов.
Иван Иванов: Да, разбира се. Преди всичко искам да кажа, че предложенията, които направи г-н Костадинов по отношение на оздравяването на “Топлофикация” могат да имат само временен характер. Правителството ще налее средства в топлофикацията, дългът на топлофикацията ще започне да нараства догодина и в следващата година. Приватизацията не решава проблема, защото виждате, че в момента в тежко състояние са, както държавната “Топлофикация София”, така и приватизираните топлофикации в страната. Тоест това също не е решение. Решенията могат да бъдат само в три направления: Предприемане на мерки за бързо повишаване на стандарта на живот на хората, тоест реформите да продължат, защото те са спрени, ние изоставаме. На второ място, само да завърша, е необходимост от възвръщане на доверието към българските институции. Защото една част от хората не плащат поради липса на средства…
Водещ: Споменахме ги тези мерки.
Иван Иванов: … друга част от хората не плащат, защото казват няма да плащаме на тези, които крадат. Виждате, че за две години не се разкри нищо от “Топлофикация София” при скандалните данни за грабеж. И на трето място, ако ми позволите, това, което е наистина отправено към бъдещето, България трябва да отдели сериозно внимание на електропотреблението. Трябва да се намали електропотреблението, трябва да се повиши енергийната ефективност. И имаше такава стратегия за развитието на енергетиката и енергийната ефективност, която спря в 2002 година. Ние се движим като самолет без пилот в продължение на близо седем години, защото енергийната ефективност, която ще намали потреблението на енергия, включително на топлинна енергия, ще освободи малко примката от хората. Ето това са трите направления, в които България може да реши трайно този въпрос. А що се касае до това, което казва г-н Костадинов относно договорите с “Газпром”, България в 1998 година, в един момент, когато излизаше от изключително тежка криза, пред разпад на държавата бяхме 1997 година, сключи възможно най-добрия към момента договор. Тогава се считаше, г-н Костадинов, че цената, която сме договорили, е по-висока от тази, която можехме да договорим. Всъщност пет-шест години след това се разбра, че договорът е изключително изгоден, защото ние 1 милиард и 400 милиона кубически метра газ доставяхме при цена от порядъка на 82 долара за 1000 кубически метра.
Водещ: Това, между другото, са много хубави пожелателни идеи, само че всички виждаме как се случват промените, как растат доходите. А е ясно, че проблемът “Топлофикация”, ако не ще продължава, то поне ще се задълбочава доста и може би наистина ще продължава. В тази връзка какво може да се направи?
Иван Иванов: Незабавно.
Водещ: Разбрахме, че незабавният вариант е правителството да отпусне пари. Но нещо по-дългосрочно? Промяна в закона, промяна в начина на дружеството, какво трябва да е решението?
Йордан Костадинов: Този закон, специално касаещ “Топлофикация”, ние го гледахме мисля, че преди година – година и половина и то беше, доколкото аз си спомням, в полза на топлофикациите. Така беше направен целият закон. Аз ви казах, трябва просто да се промени начинът на мислене, това, което се спомена. Защото за много от хората, да не кажа всички, “Топлофикация” вече е мръсна дума. Там тя е символ на корупцията, символ на хората, които постоянно ограбват. Тези неща трябва да се променят. Незабавното нещо, което ви казах, е това, което американците направиха в рамките на една нощ. Нямаме друг ход. Вие не можете да си представите. Това, което носи “Топлофикация” през зимата, тя дава някъде около над 2000 мегават. Ако тези мегавати, топлинни мегавати бъдат заменени с електрически мегавати, то мрежата в София не може да издържи.
Водещ: Да, обаче казвате да се промени начинът на мислене на хората. Смятате ли, че са необходими промени в Закона за етажната собственост тогава?
Йордан Костадинов: Една от идеите, които аз съм споделял, това е, че трябва да има отделен закон за “Топлофикация”, който касае само “Топлофикация”, защото този въпрос е изключително чувствителен за България, за българската ситуация и някой трябва да се ангажира с това нещо.
Водещ: От вашата комисия не смятате ли да започнете да мислете по този въпрос?
Йордан Костадинов: Аз съм казал, анонсирал съм го това нещо още преди година.
Водещ: А инициирал ли сте конкретни стъпки в тази посока?
Йордан Костадинов: Понеже съм проучил законите, които има в редица страни, включително в Унгария, такъв тип закон, ако се приеме в България, то ще бъде много рестриктивен към много от хората. Защото примерно в Унгария всеки, който ползва жилище, в което има топлофикация, е длъжен да плаща. Ако не плаща, жилището му се отнема, примерно. Искам да ви кажа, че това в България не може да стане. И затова трябва да бъдем, хората, които искат, които са съгласни да работят върху изграждането на един такъв закон, трябва да бъдем повече, за да намерим оптималните решения за България. Още не съм намерил съмишленици.
Иван Иванов: Аз искам да кажа и още нещо, което може да бъде изключително полезно в следващите буквално месеци и години. Европейската банка за възстановяване и развитие и европейските институции отпускат средства за проекти в страните от бившия Съветски съюз и от бившия социалистически лагер за разрушаване на тази система за централно топлоподаване. Изработване на отделни котлета в рамките на отделния блок. За да се намалят тези огромни загуби на топлинна енергия, които оскъпяват непрекъснато продукта. Но що се касае до проблема с топлофикацията, най-важното, уви, се явява високата цена на природния газ. Каквато и схема да се измисли, хората могат единствено да поискат да бъде обективно отчитането и в това отношение “Топлофикация” и ще кажа и законът са в дълг пред потребителите. Наистина тези промени са необходими. Но високите цени на газта могат да бъдат пресрещнати само с предоговаряне на договора с “Газпром” с усилие да се намали топлинното потребление, защото програмите за саниране на битовите потребители трябваше вече да са завършили и трябваше с много по-бързо темпо това да се извърши. Това ще намали потреблението, ще намали и цената, която хората ще трябва да плащат.
Водещ: Любомир Денчев обаче подчертава днес пред “Труд” -“”Газпром” ни опрости десетки милиони долари неустойки”. Като че ли той прехвърля топката оттук нататък изцяло в България, не се усеща желание за предоговаряне.
Иван Иванов: Любомир Денчев е една от основните фигури, които подписаха този договор, той не може друго да каже. Аз с убеденост ще заявя, че “Газпром” не опрощава нищо, той следва една схема на развитие на руския империализъм в Европа. И развитие, понеже не може чрез въоръжена сила това да стане, става чрез енергийните доставки. Но искам да възразя, в това число и на г-н Костадинов, че българската позиция може да бъде силна в две посоки. Едната аз я казах – ние сме транзитна точка за руските енергийни проекти към Европа. Другата силна позиция е изработването на обща енергийна стратегия в ЕС, която ЕС ще преговаря като един субект с външните трети страни, тоест с “Газпром”. И тогава “Газпром” ще започне да се съобразява и с исканията на страни като България.
Водещ: Може би и това е важен въпрос – трябва ли й на България нова енергийна стратегия?
Йордан Костадинов: По принцип ние я чакаме, тя новата енергийна стратегия вече се появи в чернови вид и чакаме едно обсъждане. Това, коегто каза г-н Иванов…
Водещ: Не е ли в прекалено общ вид обаче?
Йордан Костадинов: В прекалено общ вид е и тя е механично събиране на всички идеи, които има, без да има идея. Но аз си задавам въпроса как може да се изгради енергийна стратегия след като държавата няма стратегия за развитието си. То трябва да се тръгва от горе надолу. Държавата да определи рамката, какви отрасли, които отрасли ще развива, за да може вече да развият стратегии другите отрасли, включително и енергетиката. сега искам да…
Иван Иванов: Само да кажа нещо за енергийната стратегия, след това ти ще отговориш. Енергийна стратегия България трябваше да има преди влизането ни в ЕС. И в тази енергийна стратегия трябваше да залегнат трите основни приоритета в ЕС – повишаване на енергийната ефективност, повишаване на производството от възобновяеми енергийни източници и диверсификация на пътищата за доставка на енергийни носители. Това, което видяхме, през лятото ни беше раздадена една схема на бъдещата енергийна стратегия, уви, не отчита приоритетите на ЕС. Така че в това отношение Министерството на икономиката и енергетиката трябва максимално бързо да коригира това, което ни е предложено и да представи енергийна стратегия. Иначе България се движи без ясни ориентири в бъдещето, след като енергетиката в момента е най-важният отрасъл в развитието на всяка една от европейските страни, включително и от България.
Йордан Костадинов: Искам просто нещо да вмъкна във връзка с това, че… Да, “Газпром” е може би най-голямата фирма, газова фирма в Европа, може би в света, но това си е все пак един икономически субект, който си защитава правата. Въпросът беше нашето правителство, (…) на срещата в преговорите “Булгаргаз” да защитава също интересите на България. Аз няколкократно съм подчертавал, не може да дойде президентът Путин с целия политически и икономически елит на едно посещение, което беше анонсирано като последно за президента Путин, идвайки тук да казва, че идва с намерението да подпише три договора, ставаше въпрос за “Белене”, ставаше въпрос за “Южен поток”, ставаше въпрос за “Бургас–Александруполис”, и да се върне там без да е подписал договори. Българската страна, буквално казано, клекна на тези предложения и въобще не направи и опит да договори, както цената на газта, така и условията на всички други договори. Като голям успех беше подчертано това, че 50 на 50 е собствеността върху тръбите. Аз ви казах, какво ме интересува мен или когото и да е собствеността на тръбите. Нас ни интересува, точно това, което каза г-н Иванов, подчерта, цената на газта, която идва тук. Така че ние не успяхме да се възползваме максимално от това посещение, което президентът Путин беше тук.
Водещ: През 2006-а обаче коментаторите, които анализират проблема, поглеждат към тази година и за голяма част от тях проблемът е именно тогава, когато анексът от тази година към договора с “Газпром” за повишаване на цените на газа за България е бил подписан до 2012 година.
Йордан Костадинов: Да, така е. И този анекс е стъпаловидно повишаване на цените, но правителството в много случаи не направи, не работеше по графика, който беше, защото имаше много избори и знаете, че предизборно цените се повишават и затова се получават такива…
Водещ: Вие не се ли опитахте…
Йордан Костадинов: Разбира се, че сме се опитали. Говорили сме, обаче има си управляващо мнозинство, което има…
Иван Иванов: Напълно сте прав, че проблемът идва именно тогава, в края на 2006 година. Този документ, той официално е наречен меморандум, е подписан от заместник-министър на икономиката и енергетиката, който чувства, че нещата действително са решени по начин не в изгода на хората и затова спомена, че правителството носи отговорност, което е и така и в последния момент даде за подписване на този документ. Там съгласно него всяка година по силата на договора, не по повишение на международните цени, природният газ за българските потребители трябва да нараства средно с 20%. Можете ли да си представите какво ще стане след две до три години. Това е крайно неизгоден за страната договор. Затова ДСБ настояват – и това може да бъде направено още днес от министър-председателя – Станишев да постави въпроса за преразглеждане на договора. Ще ви кажа, както реципрочно Русия постави въпроса 2006 година, заявявайки, че цените растат, а за България остават ниски съгласно договора и поиска преразглеждане. Нека сега по същия начин Станишев да каже – много се повишиха цените съгласно този договор, българските потребители,българските граждани и българската индустрия, която става неконкурентоспособна, не могат да издържат на тези цени. нека забавим темпото на повишаване на тези цени. дали ще го направи2 аз считам, че не. Само следващото управление. И аз го заявявам категорично – ако ДСБ участва в следващото управление на страната, договорът ще бъде предоговорен. Той си зависи от две страни, българската страна ще поиска предоговаряне.
Водещ: За един такъв вариант в момента българската държава получава от “Булгаргаз” 50% от дивидентите. Ако този процент по някакъв начин бъде намален или тези пари отиват към “Топлофикация”, може ли в бъдеще да се реши проблемът?
Йордан Костадинов: Те не могат и не трябва да отиват към “Топлофикация”, те трябва да си останат в “Булгаргаз”, за да може “Булгаргаз” да борави с тези пари, за да може да си плаща на…
Иван Иванов: За оборудване, за обновяване.
Йордан Костадинов: Да, тя, мисля, че нашата мрежа е една от с най-добро състояние в Европа, ние имаме идеална газопреносна система, мисля, че цялата. Но това е едно от предложенията, което г-жа Шулева, моята колежка, вчера направи на един брифинг – тези пари, този дивидент, който държавата взима да си остане в “Булгаргаз”. Има много неща и ние очакваме правителството, давайки идеи сега, предполагам, че са дали и много наши колеги и експерти, правителството е време много бързо да направи един план, защото есенно-зимният сезон е на прага, той чука. Виждате какви са температурите, утре-други ден ще трябва да се пусне парното и т.н. И всеки ден, който се отлага този план, мисля, че…
Водещ: Какво трябва да включва този план?
Йордан Костадинов: Едно от нещата, което ви казах, е да се вземе решение дали правителството ще плати дълговете на “Топлофикация” и ще станем неин мажоритарен собственик, едно от нещата. Другото е да вземе решение да не взема дивидента от “Булгаргаз”, да го остави в…
Водещ: Благодаря ви.
Йордан Костадинов: Моля.
Водещ: Членовете на енергийната комисия Йордан Костадинов и
Иван Иванов за разрешаването на кризата между “Топлофикация” и “Булгаргаз” и същевременно за решенията, които касаят изцяло българските потребители. В полето на правителството е решението. Прехвърлихте там топката.
Иван Иванов: Затова е избрано правителството, да поеме отговорността за решенията. Ние можем само да предложим.
Водещ: Благодаря ви.