Водещ: Докъде ще скочат цените заради газа? Мои гости сега са Рамадан Аталай, председател на парламентарната комисия по енергетика, и Иван Иванова, депутат от Демократи за силна България и член на същата комисия. Добро утро и добре дошли. Да започнем направо към болезнените въпроси. Очаква ли се скок на цените на топлинната и електроенергията до края на годината и доколко това е в контекста на поскъпването на газа, г-н Аталай.
Рамадан Аталай: Още веднъж добро утро на зрителите на Нова телевизия. Г-н Коритаров, когато има повишение на цената на газа на входа, всъщност на доставчика „Булгаргаз“, неминуемо ще има и повишение на цената за крайния потребител. Аз смятам, че повишението на цената в частта й една трета от доставките й от досегашните, които „Булгаргаз“ ги доставя по бартерен договор, има повишение на цената точно в тая част и смятам, че повишението на цената ще бъде в рамките на поетапното повишение на тази цена на доставения газ.
Водещ: Поетапно решение. Според вас, поетапно ли ще бъде или ще бъде така, както пишат издания, например ето вестник „Атака“, взимам от събота – „Защо парното скача шоково с още 10 % заради газа“, днес четем такситата ще скочат с 20 %. Това не е поетапно.
Иван Иванов: Г-н Коритаров, действително се очаква много сериозно повишение както на цената на природния газ, така и на услугите, свързани с тази суровина. Естествено, че в момента повишението на цената на газта ще бъде 24 %, реално 23,89, но се очаква от 1 януари ново повишение от порядъка на 20-21 %.
Водещ: Засега това е прогноза, не е сигурно…
Иван Иванов: Това е прогноза, но като имаме предвид, че тази цена се формира от две величини, първата от която е международната конюнктура от последните девет месеца, а не последните три. Последните месеци положението се запази поради високите цени на петрола и неговите деривати в предшестващите месеци. Втората причина обаче…
Водещ: …на база девет месеца?
Иван Иванов:…и трябва ясно да се каже, да, точно така е, но втората причина и тя е много съществена, е подписаният през 2006 г. договор с „Газпром“, който действително ускорява повишаването на цените в значителна степен.
Водещ: В каква значителна степен? Представителите на управляващите твърдят, че става дума за 3 до 5 % най-много, докато вчера стана ясно, че на практика имаме петкратно увеличение на цената.
Иван Иванов: Цената на природния газ нарасна петкратно от съвместното действие на двата фактора. Но когато ме питате за втория фактор, искам ясно да кажа. България ще загуби до края на 2010 г. чрез домакинствата и чрез фирмите една сума от порядъка на 1 млрд. лева.
Водещ: Чакайте, внасяте много голямо объркване. Нека да го довършите.
Иван Иванов: Ще ми позволите ли да цитирам Димитър Гогов от вчерашния дебат при вас.
Водещ: Така.
Иван Иванов: Той каза, че техните изчисления през 2006 г., в мене е стенограмата, говорят за 400 млн. долара, като загуби от този договор. Петър Димитров допълни 430 млн. долара. Но това са изчисления от 2006 г. Рязкото повишаване на цените на природния газ на международния пазар засили тази разлика между договорените 1998 г. цени и новите цени. Това ще даде някъде от порядъка на 600 млн. долара загуби.
Водещ: За кого?
Иван Иванов: За българските домакинства, за българската индустрия, за българските фирми.
Водещ: Споделяте ли тази оценка, г-н Аталай?
Рамадан Аталай: Г-н Коритаров, не го споделям, защото явно, че през последните години в България всеки един политик…
Водещ: Ще загубят ли българските домакинства?
Рамадан Аталай:…като почнем да говорим за доставките на газа, винаги гледа от неговия си личен интерес или от камбанарията на политическата сила, която представлява. Винаги когато се сключват договори между двама партньори, би трябвало да се погледне така, че и двете страни да имат взаимна изгода. Ако евентуално не беше променен този договор до 2006 г., г-н Иванов и всички онези, които защитават идеята България да не беше се съгласила за поетапно повишаване на цените, а да има едно рязко повишение на цената в края на 2006 г., в рамките на сметките, които са направени тогава с 250 % или сегашните, днешните възможности вече са на 500, 600 %, тогава щяха да пеят друга песен. Тогава щяха да питат ами защо правителството тогава не взе решение за поетапно повишаване на цената, така както е конюнктурата на пазара…
Водещ: Това е условно наклонение, в политиката условно наклонение няма…
Иван Иванов: Аз не искам да влизам в хипотези, които не могат да се случат. И г-н Аталай го знае това много добре.
Рамадан Аталай: И винаги когато се сключват договори с такива доставки на газ, аз още веднъж ви казвам, има две страни. Когато двете страни седнат и равноправно сметнат приходите и разходите си за всичко онова, което се случва при доставката…
Водещ: Какво спечели България с промяната на договора с „Газпром“? Спечелихме ли пари? Или загубихме?
Рамадан Аталай: При всички случаи България спечели пари.
Водещ: Какви пари? Колко?
Рамадан Аталай: Следните факти, които искам да ви кажа. От 2001 до 2005-а г. българската страна представя постоянно според договора, който е сключен от 1998 г….
Водещ: Искам да ви попитам вярно ли е, че България е с печелила близо 16 млрд. долара с промяната на договора с „Газпром“ през 2006 г.?
Иван Иванов: Това е една нагла спекулация.
Рамадан Аталай: Техническите данни, които може да ги даде само изпълнителната власт. Ние като политици нека да погледнем онова, което е изгодно и за двете страни, още повече изгодно за България…
Водещ: Това, което стана, изгодно ли е за България? При цена 82?
Рамадан Аталай: Аз смятам, че онова, което е подписано от 2006 г., е в полза и в интерес на обществото на България.
Иван Иванов: Г-н Коритаров, по повод на тези 16 млрд. долара ще препоръчам на Петър Димитров да се консултира с изпълнителната власт, начело на която стои Сергей Станишев, който в отговор на въпрос на Народното събрание говореше отново за приходи в порядъка на 4,7 млрд. Как скочиха четири пъти тези стойности, аз не зная. За секунда, г-н Аталай, аз не ви прекъсвах. На второ място, когато говорите дали е било изгодно за България сключването на нов договор, аз нося изказване на Румен Овчаров от 5 януари 2006 г., в което министър Румен Овчаров заявява следното: „Цените, по които купуваме газа по договора от 1998 г. са пазарни и в резултат на промените в конюнктурата на енергийните цени този договор е печеливш. България няма да сключва нов договор с „Газпром“. Това са думите на министъра на икономиката.
Водещ: От коя година?
Иван Иванов: От 2006 г.
Водещ: 2006 г., преди всъщност да се случи.
Иван Иванов: В началото на годината, това са извадки от вестниците.
Рамадан Аталай: Сега какво е имал предвид тогава г-н Румен Овчаров, аз не мога да гадая, но цените, които са доставени от търговците, които представляват „Газпром“, от „Овъргаз инк“, (…) и „Газпромекспорт“, са наистина пазарни. Не са пазарни онези цени, които България ги договаря като бартер за транзитната такса. Именно от 1998 до 2000 г. България търпи едни загуби…
Иван Иванов: Загуби?
Рамадан Аталай: Загуби, разбира се. В рамките мисля, че на около 20-30 млн. долара специално заради това, че плаща газа, който се доставя по бартера, на 83 долара, а по това време цените на барел петрол, г-н Иванов, направете справка, е в рамките на 67-63 са свалени.
Водещ: Но от 2001-а до 2005-а се сменя конюнктурата.
Рамадан Аталай: Г-н Иванов, нали нямаше да се прекъсваме?
Иван Иванов: Няма, да.
Рамадан Аталай: От 2000 г. до 2006 г. почва една промяна в конюнктурата на пазара…
Водещ: Така беше и България почна да печели.
Рамадан Аталай: …и тогава руската страна, ако мога да се изразя, почва да не може да събира приходите, които ни е определила, че би трябвало да получи от България, поради няколко причини. Първо, в договора с г-н Бакърджиев е подписано, че в България би трябвало да доставя в рамките на 6,8 – 6,9 млрд., куб. м газ ежегодно. А поради това, че са намалени доставките до 2,5 млрд., тогава вече руската страна иска да въведе клаузата, която е подписана сега, взимай-плащай…
Водещ: Сега, нека обаче, да, разбира се, имаме и други теми.
Иван Иванов: Няма аз да отговарям…
Рамадан Аталай: Г-н Иванов, би трябвало…
Иван Иванов: Аз ви чух, г- Рамадан Аталай.
Рамадан Аталай: Не, вие само мислите, че сте ме чули, без да съм си завършил мисълта, взимате отношение.
Иван Иванов: Напротив, по повод на претенциите на руската страна какво отговаря премиерът Сергей Станишев. Той казва така: в преговорите с „Газпром“ ние се позоваваме на клаузи в договора, които позволяват тълкуване в наша полза и ние настоявахме, има арбитраж, нека арбитражът да реши дали България има право на тези цени. Ние, всъщност правителството взе позицията на Русия…
Водещ: Така или иначе…
Иван Иванов: …клекна, показа сервилност и сключи договор, с който се нарушиха нашите национални интереси, това е видимо…
Рамадан Аталай: Г-н Иванов, да не забравяме, че говорим за газта, а не за омразата ви към руската страна.
Иван Иванов: Не, вижте, г-н Аталай, аз заставам зад позицията кое беше изгодно за България. Ние имахме наистина един железен договор. Правят се спекулации, че Русия щяла да прекъсне…
Рамадан Аталай: До 2010 г.
Иван Иванов: Точно така…
Водещ: Цитатите, които предлага г-н Иванов…
Рамадан Аталай: След 2010 г. какво щяхте да направите?
Иван Иванов: Ще продължи доставката на газ за България?
Рамадан Аталай: Как ще продължи, ако не беше сключен договорът…
Иван Иванов: Ето така, както беше станало в 1998 г.
Рамадан Аталай: …който е до 2030 г.
Иван Иванов: Точно това искам да ви кажа. През 1998 г. Русия заплаши правителството на Иван Костов, че ще спре доставките за България. И какво отговори Иван Костов на руската страна, на Рем Вяхирев?
Водещ: Е какво отговори?
Иван Иванов: Че ако спрат доставките за България, България спира транзита за Македония, Гърция и Турция. И „Газпром“ седна на масата на преговорите подписа тези условия…
Водещ: Нека да ви попитам обаче…
Рамадан Аталай: Само едно изречени, г-н Коритаров…
Водещ: Добре, но ще ни свърши времето за…
Рамадан Аталай: Един момент. И тогава, когато г- Костов заедно с г-н Бакърджиев поставиха този въпрос, вие и тогава в парламента ни убеждавахте, че няма откъде да минават извън територията на България, така, както и днес твърдите вие, така, както твърди включително и кметът на София, като че ли България е била политически определен и Русия е задължена да минава през България, а вие знаете само това, само един факт. Погледнете „Син поток“ откъде мина и вижте от 2000 г. до сега руската страна транзитира през България около 3 млн….
Иван Иванов: Г-н Аталай…
Рамадан Аталай: …а сега имаме по този договор 18 млрд. плюс опция за още 5 млрд.кубика.
Иван Иванов: Г-н Аталай, „Син поток“ е натоварен само на 30 % и е икономически неизгоден. И второ, независимо от „Син поток“…
Рамадан Аталай: „Син поток“ ще прекара прокара още една тръба, ако продължавате по този начин да поставяте проблемите.
Иван Иванов: … „Газпром“ 18 млрд. куб. м транзитира през България. Не заради договора, а защото е по-кратък пътят, по-малки са таксите и е по-изгодно.
Водещ: Нека да се насочим конкретно към проекциите и последиците от този договор. Например по каква формула се определя цената на газта в България? Защо „Булгаргаз“ поиска веднъж 37 % увеличение и каза, че това е жизненоважно за тях, за да могат да си реализират събиранията и да се разплатят с „Газпром“. Основателен ли беше този процент?
Рамадан Аталай: За мен е основателен, защото …
Водещ: Трийсет и седем процента…
Рамадан Аталай: Не, те бяха в рамките на 34 процента, впоследствие при промяната на конюнктурата и при съкращаването на определени разходи „Булгаргаз“ се съгласи на 24 %, но аз смятам, че поне последните разговори, които ги водиш с ръководството на „Булгаргаз“, те и днес ще доставят газта на загуба.
Водещ: Въпросът е в основателността на искането. Десет процента не са малка разлика. Как се получава това? Защо?
Иван Иванов: Г-н Коритаров, във вашия въпрос се съдържа нещо, което е много важно. Че определянето на цената на природния газ в България за крайните потребители е една тъмна Индия. Фактически никой не може да застане и да каже ясно ето формулата, ето цените на (…) и ето цените, и по този повод, само да завърша, депозирах вчера въпрос към министъра на икономиката Петър Димитров всичките данни, които там са записани в тези формули, за да може не само аз, но и българските граждани ясно да разбират какви са тези проценти.
Рамадан Аталай: От тъмна Индия до не разбирам за какво става въпрос аз смятам, че с г-н Иванов много добре се разбираме в комисията по енергетика, мисля, че и той познава много добре проф. Шушулов, ще поканя…
Водещ: Той се разболя, трябваше да говори..
Рамадан Аталай: Ще поканя и г-н Иван Иванов, така както и той 100 % съм убеден, че се е запознал с формулите за определянето на цените, ще отидем при проф. Шушулов и ще се запознае…
Водещ: Прогнозируеми ли са обаче
Рамадан Аталай: …още веднъж заедно с г-н Иванов за определянето на формулите.
Водещ: Чакайте, въпросът е не г-н Иванов да се запознае, а хората да се запознаят. Да бъдат предвидими тези неща. В края на краищата в един момент хората плащат определена сума, след три месеца скача с 15 %, бюджетът трябва да се планира.
Рамадан Аталай: Г-н Коритаров, досега не беше на три месеца, като че ли там са и проблемите на топлофикациите, защото винаги разликата в периодите на определянето на цената на газа, на електроенергията, заедно с определяне на цената на крайния потребител, имаше един период от 6 месеца до 1 година, и затова предприятията, които произвеждат топлинна енергия, не можеха да си направят бизнес плана за по-нататъшно развитие на тези…
Иван Иванов: Аз не виждам как ще стане реално това, отчитането на топломерите на всички абонати на Топлофикация в един ден. Ако не, това винаги ще бъде свързано с големи грешки.
Водещ: Топлофикациите ще фалират, г-н Аталай.
Рамадан Аталай: Топлофикациите не могат да фалират, г-н Коритаров, поради няколко причини. В закона за енергетиката чл. 61 казва, че неплатежоспособността на такива предприятия с лицензи за доставка за обществена услуга се разглеждат по един специален закон. Тъй че обществената доставка, която е необходима за София и за другите градове е осигурена. И те рано или късно трябва да си променят начина на производство или начина на доставката и да се погледне малко по-сериозно за събираемостта.
Водещ: Как да си ги променят? Ето например това ваше предложение в законопроекта за енергийната ефективност, в преходните и заключителни разпоредби, което, ако бъде прието, ще наложи промяна в Закона за енергетиката и според което, ако две трети от потребителите в един блок не си плащат парното, то блокът целият трябва да бъде изключен.
Рамадан Аталай: Г-н Коритаров, аз вярвам, че и тук г-н Иванов ще се съгласи, Законът за енергетиката, когато приемахме, имаше обществен дебат, и то много сериозен.
Иван Иванов: Имаше.
Рамадан Аталай: Събрахме всички топлофикационни предприятия, включително и всички онези организации обществени, за да си дадат мнението си какво трябва да се направи в закона, за да имаме един ред от производителя до потребителя в закона описан, за да може в края на краищата всеки да е доволен. Написахме този закон. В този закон и сега пише следното. Мисля, че член 147, там почва така: ако две трети от хората, които живеят във входа, дадат писмено съгласие, те се включват към топлофикационната мрежа.
Водещ: Да.
Рамадан Аталай: Ако две трети писмено заявят, че не искат повече да бъдат отоплявани от съответната топлофикация, те се отсъединяват, т.нар. отсъединяване.
Водещ: Да, писмено. Осъзнато.
Рамадан Аталай: Сега имаме възможност в този закон, нищо че не е приет Законът за етажната собственост, топлофикационните предприятия да работят с Асоциацията на потребителите. Във всеки един вход може, само че тука вече може, имам предчувствието, че в Закона за етажната собственост ще стане задължително, две трети от хората…
Водещ: …ако не си платят.
Рамадан Аталай: Две трети от хората задължително трябва да направят съответните асоциации. Ако днес продължава г-н Кърлев и ред други хора да всяват инсинуации, че не би трябвало да се топлинната енергия, която те получават, защо две трети от хората, които не са платили във входа, да нямаме едно такова предложение да се смята, че доброволно са се отказали от топлофикация?
Иван Иванов: Ще бъде обект на много остра дискусия в комисията, защото в крайна сметка засяга основни лични права на българските граждани.
Водещ: Ами, да, ще доведе до социално напрежение.
Иван Иванов: …и насилствено отнемане на услуга, за която български граждани си плащат редовно. Но искам да кажа нещо друго в заключение. Понеже вие запитахте как ще вървят цените на топлоенергията.
Водещ: Да.
Иван Иванов: Те бяха повишени с 13 % от първи юли, когато нямаше отоплителен сезон, с нови 12 %, което при сложни натрупвания общо дава 26 % и се очаква от 1 януари повишаване с още 10 до 15 %…
Рамадан Аталай: Г-н Коритаров…
Иван Иванов: Това означава повишаване с над 40 %. По тази причина Демократи за силна България ще поискат министър-председателят да представи пакет от мерки, за да компенсира негативните последици от повишаването на цените…
Рамадан Аталай: Аз мисля, че вчера чух…
Водещ: Как ще се компенсират загубите за топлофикациите, които възлизат в размер на 120 млн. при тези пропорции на цените, които се предлагат?
Иван Иванов: Те са на път да фалират, защото все по-малко хора ще плащат…
Рамадан Аталай: Г-н Иванов, г-н Иванов, нека да разгледаме…
Иван Иванов: …това рязко повишаване ще доведе наистина хората да не си плащат.
Водещ: Това ваше предложение наистина застрашава потребителите.
Рамадан Аталай: Така някак си няма да можем да се разберем, защото няма логика във вашето цялостното ви изказване, включително и онова, което искате да подкрепите като политическа партия Демократи за силна България, защото вчера вашият лидер…
Водещ: Има ли риск…
Рамадан Аталай: Вчера вашият лидер каза, че не е лошо, че цената на газа се променя, но какво правим с хората, които няма да имат възможност да платят…
Рамадан Аталай: Но като във всички държави. Аз само искам да ви кажа. Ще ви представя закона в Чехия, защото в последно време, ако кажем Чехия…
Водещ: Ние нямаме време за това подробно да се случи, само кажете…
Рамадан Аталай: Но само искам да ви кажа, че в Чехия всичко това, което аз ви казвам, е задължително. Задължително е присъединяването, задължително е с две трети отказването. Там не се смята, че има нарушение на правата…
Водещ: Създава се непосредствен риск от фалити на топлофикационни дружества и сериозен риск от социално напрежение. Две трети срещу една трета това е конфликт.
Рамадан Аталай: Топлофикационните предприятия крайно време е да погледнат производствата си и какво могат да ползват като енергия като енергийна суровина.
Водещ: Алтернативна енергия ли предлагате?
Рамадан Аталай: Разбира се, плюс когенерация на алтернативна енергия. Само искам да кажа, че в Чехия, в Прага се ползват по 30 % от…
Водещ: Вижте, ние не сме Чехия
Рамадан Аталай: …алтернативните енергии, включително и енергията от отпадъците. Ние винаги, г-н Коратаров, когато става въпрос за Европа, даваме сравнения с Германия и казваме, че с Германия и с Холандия и с другите да не се сравняваме, аз ви давам едно сравнение с Чехия. Като че ли крайно време е в България да минем …
Водещ: Последно, свършваме…
Рамадан Аталай: …вместо да казваме…
Иван Иванов: Ако нищо не се предприеме от правителството, топлофикациите ще фалират, защото хората не могат да платят с 40 % по-високи сметки за парно отопление. Затова ние предлагаме, ДСБ, да се изслуша министър- председателя, той да представи мерки, за да се компенсират тези негативни последици, за да може хората да си плащат парното, топлофикациите да не фалират и този процес да продължи. В противен случай ние ще се изправим пред една изключително тежка криза в страната.
Рамадан Аталай: Движението за права и свободи никога не е било да не се дава възможност за покриване на онези разходи на хората, които са в несъстоятелност, невъзможност. Но те наистина трябва да бъдат определени от общината и от държавата кои са.
Иван Иванов: С 40 % нараства парното и техният брой нараства прекалено много.
Водещ: Четиридесет процента е много, няма да може. Вероятно ще има наистина напрежение, но най-сигурно е да се търси компромис някъде по средата, вероятно това ще бъде целта.
Рамадан Аталай: Балансираният подход е бил винаги полезен за всички страни.
Водещ: Добре, благодаря ви за участието в този разговор. Задават се наистина изненади в сферата и на законодателството в областта на енергетиката, а и на цените.