Иван Иванов – Опасна ли е енергийната зависимост на България от Русия? (ВИДЕО)

Водещ: Добре дошли отново в студиото на „Здравей, България“, продължаваме нататък със следващата тема. Два дни преди гостуването на руския министър-председател г-н Владимир Путин в България ще си говорим за това дали е опасна енергийната зависимост на България от Русия с господата Петър Димитров и Иван Иванов, добро утро, добре дошли в нашето студио.
Петър Димитров: Добро утро.
Иван Иванов: Добро утро.
Водещ: Първото, което ми се иска да обясним на зрителите, е една новина, която, така, мина между другото, че се създава едно ново дружество, което да обслужва „Южен поток“, 50 процента българско участие, 50 процента руско участие, „Газпром“ и Българският енергиен холдинг. Какво трябва да ни говори това, г-н Иванов?
И. Иванов: Създаването на дружеството е един реверанс към министър-председателя Путин преди неговото идване, т.е. че България демонстрира голямо желание за развитие на „Южен поток“. В същото време поставят се няколко основни въпроса. България включва в дружеството, което е смесено, Българския енергиен холдинг, който още през месец май правителството взе решение да бъде закрит в 3-месечен срок. Холдингът не беше закрит, а сега разбираме даже, че неговата дейност ще бъде разширена. Тази неяснота не беше пояснена нито от министъра, нито от министър-председателя. На второ място, правителството вместо да се загрижи дружеството да бъде създадено преди идването на Путин, трябваше ясно да декларира, а може би по определен начин, със свое решение да защити българските интереси в отношенията с Русия, защото те в момента не са защитени. Пример за това е търговският ни баланс с Русия – 2 милиарда е дефицитът за България. Става така, че България веднага е готова и подписва споразумение за „Южен поток“, сигурно и за другите енергийни проекти, при настойчивото искане на Русия. Идването на Путин показва, че именно Русия има интерес това да се случи бързо, да се случи сега. Питам с какво отговаря Русия на това, че България е в тежък търговски дефицит? С високи вносни мита, със затворени руски пазари за основните ни стоки от хранително-вкусовата промишленост, и това продължава вече цяло десетилетие. По този повод правителството, ако искаше да защити интереса ни, трябваше да предприеме именно това – ясно искане и условия към Русия. България да стане равностоен партньор не значи Путин да дойде в България, равностойността трябва да бъде защитена и тази защита правителството трябва да осигури с ясни условия за подобряване на търговския ни баланс, което е в интерес на българския бизнес, както и на всички граждани.
Водещ: За мен е интересно, понеже няколко неща се случиха в последните дни като някакви сигнали едва ли не към предстоящото посещение. Създаването на това дружество, екологичната оценка за Бургас – Александруполис и промяната в тона за АЕЦ „Белене“. Ако можем да извадим извадим изводи от това, излиза ли, че за „Южен поток“ вероятно ще се подпише споразумение, за Белене също, за Бургас – Александруполис няма да стане, защото ние така или иначе сме казали опасно е и екологичната оценка не позволява такова нещо?
П. Димитров: Значи, първо, Путин не ходи някъде. . .
Водещ: Ей така.
П. Димитров:. . . ако няма да подпише нещо важно. Значи, ако има подписване, което го интересува като ръководител на Русия, той идва. Ако няма такова подписване, той не идва. Значи при всички случаи големият интерес се казва „Южен поток“, явно там са важните документи, но големият интерес се казва и Белене. Значи тези два проекта най-вероятно ще има решителни крачки вдруги ден. Сега Бургас – Александруполис никога не е бил руски проект. Значи това беше проект, иницииран от Гърция. Той отговаря преди всичко на интересите на Гърция. Русия дълго време се дърпаше да подпише клаузата, че тя се задължава да пълни тръбата или да плаща. Т.е. тя поема основни ангажименти и там спекулациите с процентите как българи и гърци сме отстъпили и сме получили по-малко от 50 процента, ами то е затова, че нефта го доставя Русия и Русия й е много по-евтино и лесно да го пусне по другия, Самсун – Джейхан, отколкото да го кара през морето и да го транспортира през България. Та те се очертаха нещата – „Южен поток“ и Белене. Явно е, че Бургас – Александруполис го държим на трупчета и ако Гърция в рамките на Европейския съюз не окаже натиск върху сегашното ръководство на България, тоя проект най-вероятно няма да се състои. Разбира се, и Русия ще реши дали да го прави. Но простият въпрос – защо ги ручахме жабетата? Година и половина тъпчем на едно място с Белене, изгонихме стратегическия инвеститор, че гьол, че плюхме, нали, крадено, нищо не е направено, лош проект, заплаха за не знам кога си. Сега се връщаме на изходни позиции, сега се връщаме по-назад. Нещо повече, аз ще ви дам количествен измерител. Година и половина протакане. Натрупаната инфлация при управлението на това правителство ще стане около 10 процента. 10 процента върху 4 милиарда са 400 милиона евро, които България сега ще включи вероятно в твърдата цена и ще ги плати на Русия. Можем да протакаме още, още година и половина – две, три, четири години, но за всичко това България ще си плаща. За „Цанков камък“ вдигнахме шум до небето за 400 милиона евро, а тук просто ги изсипахме в небитието, само да твърдим, че проектът е лош. Сега твърдим, че проектът е хубав, проектът е прекрасен и накрая каним Путин вероятно на шарани от гьола в Белене. Да видим кой ще е шаранът.
Водещ: Добре, интересно е какво се промени в крайна сметка, за да дойде и тази различна позиция от страна на правителството и, както каза г-н Димитров, от гьол изведнъж АЕЦ „Белене“ да стане толкова привлекателен за правене?
П. Димитров: Че взехме да критикуваме и американския посланик.
И. Иванов: АЕЦ „Белене“ продължава да бъде гьол. АЕЦ „Белене“ продължава да бъде проект без ясен технико-икономически анализ, който да е направен от независим консултант. Защото дотук имаше само един, направен от едно предишно ръководство на НЕК, който естествено хвалеше АЕЦ „Белене“.
Водещ: Да разбирам ли, че вие не очаквате да се подпише нещо между Путин и г-н Борисов по отношение на АЕЦ „Белене“?
И. Иванов: Преди всичко ще бъде подписано споразумение за „Южен поток“, за „Южен поток“, това споразумение е ключово за министър-председателя Путин, защото чрез Северен. . .
Водещ: Ключово ли е за България и за министър-председателя Борисов. Това не трябва ли да ни интересува малко повече отколкото дали е ключово за…
И. Иванов: Считам, че министър-председателят Борисов и неговото правителство в момента не защитават нашите интереси. Аз го казах съвсем ясно. Искам да кажа, че освен това те не защитават и интересите на Европейския съюз, защото ако проектът „Южен поток“ беше толкова хубав, въпросът е много логичен, защо „Южен поток“ не се включи в приоритетите на Европейския съюз, а се включва газопроводът „Набуко“. Има прост отговор, защото „Южен поток“ не допринася за енергийната сигурност на Европа, тъй като и там газът идва от същия доставчик, от който идва и по досегашните трасета, което всъщност означава, че Европа, мислейки за своите страни членки, иска те да имат различни доставчици, да се въведе принципът на конкуренция, респективно да може и цената да се понижи, и заедно с това да имаме сигурност, че ако от едно място природният газ не постъпи, ще има алтернатива, от която ще постъпи. България не изпълнява в момента регламент, който беше приет мисля на 13 юни 2009 г. от ЕС, съгласно който ние трябва да изградим междусистемни връзки с Румъния, Гърция и Турция, за да си повишим собствената ни енергийна независимост и сигурност. Нищо не е направено. Петнадесет месеца се водят някакви разговори. Питам министъра, той се оправдава, че гръцките собственици на… гръцкият контрагент има различия с тях. Ами ще има различия с тях, защото зад тях стои „Газпром“ и, естествено, че „Газпром“ няма да иска България да има алтернативно трасе, тъй като тогава тази зависимост отпада и става така, г-н Саръиванов, че всъщност след 2 дни министър-председателят Бойко Борисов отива при президента Путин, при министър-председателя Путин. . .
Водещ: Посреща го всъщност.
И. Иванов: Посреща го и… виждат заедно, без никаква наша защита. Ние оставаме да бъдем на 100 процента зависими от руския газ, както бяхме преди 2 години, когато, много добре си спомняме министър Димитров, тогава беше министър, как България остана за 16 дни без природен газ. Ние оставаме зависими от един и същи доставчик. Друг е въпросът, че това е Русия. Дори и да не беше Русия, да бъде друга държава, тази зависимост е пагубна, когато се говори за енергийни доставки. И аз виждам липса на воля у българското правителство да промени нещата. Ние можем да доставяме компресиран газ от пристанището Поти до Варна. В рамките на една година може да доставим цялото количество от над 2 милиарда газ. Нищо не се прави.
Водещ: Между другото прочетох едно интересно интервю и ви казах за това преди да започнем, с г-н Христо Казанджиев, който е бивш директор на „Природни ресурси“ в икономическото министерство, който каза – „Южен поток“ може да ни лиши от милиони – и тук се говори отново за въпросното дружество, което така или иначе 50 процента ще бъде собственост на „Газпром“, за това, че така или иначе тръбите чия собственост ще бъдат и от какво може да печели реално България. Дайте да го обясним това на зрителите. България какви пари ще печели от въпросния „Южен поток“ и от какво? Всъщност само от транзитни такси, така ли?
П. Димитров: Само от транзитни такси. Нали разбирате, че в този поток ще бъде инвестирано и тези пари трябва да се възстановят на инвеститорите. Така че парите ще тръгнат към държавата само като част от печалбата на това съвместно дружество.
Водещ: Колко години ще отнеме всъщност. . .
П. Димитров: Ако има такава печалба.
Водещ: Ако има такава.
П. Димитров: От тази гледна точка, понеже е скъп проект, то не е ясно кога това ще се случи. Но, продължавайки това, което каза г-н Иванов, ние не сме с по-силни позиции сега, ние сме с по-слаби.
И. Иванов: С по-слаби.
П. Димитров: Понеже се появи Румъния като конкурент, предложи, ето ви тука съобщението на „Газпром“, ония ден са се срещнали „Газпром“ отново с румънците, продължават да работят по проекта. Тоест тука се идва със заплахата, ако вие не сте послушни и не подпишете нищо, ще минем през Румъния и няма да има транзитни такси, няма да имате…
Водещ: И какво от това? Ето това, което вие казвате, ще отнеме страшно много години, не се знае кога ще стане, трябва да се избият парите от инвестициите и чак тогава ще почне да печели държавата, тоест заплахата ще мине през Румъния. Не изглежда чак толкова страшно. Ами минете през Румъния. Ние така или иначе какво ще спечелим от тая работа?
П. Димитров: Значи вие разбирате, че газ значи стратегическо влияние. Това е влиянието и на ядрената енергетика, това е на нефта, това е. . .
И. Иванов: Мога ли да се включа само с една дума?
Водещ: Въпросът е. . . да приемем, да приемем, а да се поставим на мястото на министър-председателя. Той казва, добре, хайде, ние ще ви пуснем тръбите за „Южен поток“, при положение, че България явно, нали, както казахте, няма да спечели много, какво да поиска срещу това?
И. Иванов: Аз вече казах, България трябва да поиска сваляне на високите входни мита на Русия, вносни мита, поради което цялата. . .
Водещ: Има ли индикации, че това ще се случи?
И. Иванов: Не, ще има едно обещание, мога да ви го кажа. Такова обещание Путин даде и когато на 19 януари дойде в София, когато по думите на президента Първанов беше подписан голям шлем. Нищо не остана от големия шлем, но така или иначе Путин и тогава обеща същото, но нищо не се случи. Договор трябва да има. Преди България да даде своето съгласие за „Южен поток“, трябва да има договор какво Русия ще предприеме, за да може да се отвори руският пазар за българските стоки. А що се касае до „Южен поток“, и много правилно г-н Димитров отбеляза, че това е скъп проект. Неговата цена е между 26 и 30 милиарда евро. Цената на „Набуко“ е 7.9 милиарда евро, което прави българския ангажимент от 400 милиона евро, 5 процента от целия проект. Питам каква е цената, която България трябва да плати за тази реализация? И следващото съвсем основателно, кога в крайна сметка тази цена ще бъде компенсирана от тези такси, защото на тези въпроси не се дава никакъв отговор. Влиза се просто в една тъмна кутия. Какво ще излезе оттам, публиката седи и чака, ще чака с десетилетия.
П. Димитров: Аз искам да вляза в краткосрочните ползи, които сега са важни, когато се опитваме да излезем от кризата. Значи парите, които ще влязат като инвестиция за строителството на „Белене“, ще са тука в България, става въпрос поне за 2 милиарда евро. Това са работни места, това е голям ангажимент за българския бизнес и за хората, които работят в тоя регион. . .
И. Иванов: Откъде ще дойдат, г-н Димитров?
П. Димитров: От инвеститора, естествено, ще дойдат, от банките ще дойдат.
И. Иванов: А кой е този инвеститор, или се пази в тайна?
П. Димитров: Да, да, да, в тайна, тук сте прав. И същото е с „Южен поток“. Това е проект, който ще ангажира огромни мощности по време на криза. Аз затова казвам, защо чакахме година и половина? Значи RWE трябваше да даде премия от 500 милиона евро. Те бяха за НЕК, те бяха за България, те щяха да се инвестират в България. Изгонихме ги, изгубихме ги. След това Русия каза, абе, дайте, аз ще финансирам проекта, за да върви напред, а вие търсете стратегически инвеститор и като го намерите, нали, той ще си вземе дела. Отново не го направихме. По всичките ни проекти картинката е такава. Тогава, когато трябваше да направим нещо, за да помогнем на българския бизнес, ние не направихме абсолютно нищо. Краткосрочните ползи за България са важни, а стратегическите ползи са безспорни. Тука никаква заблуда, че е по-добре за България през нейна територия да минават повече потоци, и „Южен поток“, и „Набуко“, дай боже, връзките с Гърция, с Турция е особено важна връзката, тъй като там имаме договорка за доставка на газ от Азербайджан. Ако ние имаме връзка с Турция, газ може да тръгне и в момента и щяхме да отидем вдругиден на разговорите с това, че ние имаме доставка на газ и нямаме проблеми.
И. Иванов: Съжалявам, но това, което каза г-н Димитров, е едно, бих казал, традиционно мислене. Повече тръби, повече зависимост от България, става въпрос на другите страни. По отношение на природния газ това вече не е валидно, защото има алтернативни решения, които са в редица случаи по-евтини и по-сигурни – това е строителството на терминал за втечнен природен газ, както вече казах, пренасяне на компресиран газ от Каспийския регион, за което правителството има оферта, предложено му е, но то мълчи и чака. Ние продължаваме да се държим за тръбата, а има други алтернативни решения, които, отново казвам, все повече навлизат. Помислете – цената на природния газ на световния пазар намалява, намаля с пет процента, ще продължи да намалява още. Защо? Именно по тази причина, защото се либерализира тази търговия с природен газ чрез различни способи и от различни находища, каквито са находищата от шистов газ в Съединените щати преди всичко, и най-вече за момента, което значи, че ние не трябва съвсем едностранчиво да кажем – не минава ли „Южен поток“ през България, ние сме загинали. Нищо подобно. България има възможности, но не ги използва. И второ, това, за което категорично мога да заявя, че е изключителна слабост на сегашното правителство, няма визия за развитие на българската енергетика. Отново, както си го признаваме досега, скача. . .
П. Димитров: Тя трябваше да е готова до края на миналата година.
И. Иванов: . . . скача от проект на проект и се върти като три топчици в една сфера, и само ги наблюдава. Истината е, че трябваше енергийната стратегия да бъде представена декември 2009 г., няма да бъде представена и декември 2010 г. Енергийната стратегия, приета от Народното събрание, ще бъде тази рамка, в която трябва да се движи българската енергетика, не се… не постъпиха промените в закона за енергетиката, не беше утвърден националният план за развитие на възобновяемите източници, закон за възобновяемите източници и най-вече закон за енергийната ефективност. Всички те трябва да бъдат хармонизирани с европейското законодателство и се радвам, че в новините преди нашето предаване беше заявено как комисарят Йотингер казва – хиляда милиарда евро Европейският съюз ще инвестира в единната европейска мрежа, в създаването на енергиен европейски регулатор, единен регулатор, за да може всъщност да се работи в интерес на потребителите, а не в интерес на някакви геостратегически цели, които не са целите на България.
П. Димитров: Значи, г-н Иванов забравя една малка подробност, че реализацията на тези цели с нашите съседи зависи от тези съседи.Значи, трябва да имаме терминал на гръцкото крайбрежие, евентуално терминал да ползваме на турското крайбрежие, да се направят тези връзки и там се намесват геостратегическите интереси, тъй като България не е никакъв фактор в преноса на газ, просто няма да има кой да говори с нас.
И. Иванов: Вижте, погледнете как постъпва Путин. Имат сериозен интерес за „Южен поток“, идва в София да преговаря. Видяхте ли българските държавници заради тия интерконекторни връзки да отидат в Атина или в Анкара с категоричното настояване, още повече, че по отношение на връзката с Турция имаше бизнеспроект на частни инвеститори. Но беше пуснато по друга писта да се. . .
Водещ: Ама то за да настояваш за нещо, трябва да си в силна позиция, г-н Иванов…
И. Иванов: . . . част от газопровода „Набуко“, с многостранни споразумения, и това забавя с година или две.
Водещ: Ясно, да.
П. Димитров: Не, да твърдим, че „Южен поток“ не е полезен за България, е просто несериозно. Значи, след като се направи „Северен поток“, след като Германия се ангажира толкова агресивно с този проект, да твърдим, че това не е в интерес на България. . .
И. Иванов: Германия… Германия само четирийсет процента… само четирийсет процента от природния газ за Германия ще постъпва от Русия, България продължава на сто процента и построяването на „Южен. . .
П. Димитров: Ама аз не отричам. . .
И. Иванов: . . . вие не отричате, но какво ще се случи при включването директно в „Южен поток“. Всички, които и без това не желаят енергийната независимост на България, ще кажат – не ни е необходимо, имаме си, от бившия газопровод „Дружба“ постъпва от Румъния природен газ, имаме си „Южен поток“, всичко останало да забравим.
Водещ: Добре, слагаме край на тая тема, защото така или иначе ще изчакаме посещението на Путин и ще видим какво ще се случи в събота. Две думи само да ви питам, не мога да пропусна, в 10.30 ч. тази сутрин ще се обяви прословутият проект на президента Първанов, какво мислите по въпроса? Г-н Димитров?
П. Димитров: Аз си мисля, че при това запълване на улиците с научни работници, със студенти, проектът е изключително актуален, тъй като трябва да се практикува интелектът, да се практикува науката и България да върви напред. Значи, в момента това не е политически проект, в момента това е гражданско движение и то е за изработване на. . .
Водещ: Е, сега много неща започваха като граждански движения.
П. Димитров: . . . алтернативни политики.
Водещ: С вас лично разговарял ли е президентът Първанов?
П. Димитров: Участвах в среща с президента, действително на този етап това не е политически ангажимент, няма да има политически структури, то няма как да участва в избори като политическа партия, но е крайно време България да почне да се опира върху това, което е над раменете, а не това, което е в мускулите. И от тази гледна точка АБВ е проект на интелекта и аз не виждам нещо лошо в изработването на алтернативни политики, които ще са в интерес на България, те няма да са в интерес на един или друг човек.
Водещ: Добре, г-н Иванов, вашето мнение?
И. Иванов: За момента аз не зная защо така г-н Димитров, така, ласкателно бих казал, се отнася към този проект. За мен за момента АБВ е проект на износените политически лица, защото се обявява като граждански, а виждате, че цялата ръководна група са политици, част от тях минали през политиката, отказано им е доверие на едни или на други избори, със стремеж да се върнат там. Мога да ги изброя, няма смисъл да губя времето, но същественото е, че първо, България се научи под формата на гражданско движение, след това се формират политически партии, които казахте и вие. . .
Водещ: Видяхме го няколко пъти…
Ив. Иванов: И второто, че всъщност това е допълнителен опит да се разбие модел на една страна, която трябва да има ясно изградени политически партии, с ясни послания, с ясна програма. Всички тези движения са удар встрани, което не допринася, и затова такива движения няма в класическите демокрации.
Водещ: Добре, благодаря ви много за това включване и за този разговор в студиото на „Здравей, България“.

Нова телевизия, „Здравей България“, стенограма БТА