Емилия Масларова СРЕЩУ Росица Тоткова: Празник ли е 10 ноември?

– Каква дата е за вас 10 ноември 1989 г.?
Емилия Масларова (БСП): За мен това е датата, от която започнаха демократичните промени, част от които индикирани вътре от левицата. Не приемам, че това е силово наложено от някого отвън. Никой не трябва да бяга от тази дата. За съжаление много се спекулира с нея. По-важното е да се направи реална оценка за това, което се случи.
Росица Тоткова (ДСБ): Моето схващане е по-различно. На 10-и ноември 1989 г. бях много възторжена от това, което се случва. Но 10-и се оказа един добре режисиран ден, в който се направи вътрешен преврат в БКП. Целта на всички тези упражнения беше да се запази номенклатурата, възможностите за управление в държавата. Истинският десети ноември и това, което влагаме в него като преломна дата, беше 10-и януари 1997 г. Това е българският момент, в който може да се твърди, че имаме прелом в политиката на държавата и ориентацията към ЕС и НАТО.
Е.М: Не смятам, че уличното насилие и едни антиконституционни действия могат да бъдат ознаменувани тържествено с фанфари. Нужно е да си дадем сметка, че благодарение на усилията всички политическите сили и гражданите не допуснахме да се случат неща, които се случиха в съседни държави. Колкото и труден и драматичен да е преходът, той мина мирно и спокойно. Ние не сме били от хората – нито, които палеха Партийния дом, нито тези, които гориха книгите на президентите си, нито които чупеха Народното събрание. Напротив. Беше направена една стъпка след 10-и януари, която само националноотговорни политици биха направили – беше върнат мандатът, за да не се пролее капка българска кръв. Омразата и подклаждането на напрежение все повече ще ни отдалечава от истинския 10-и ноември.
Р.Т.: Крайно непочтено е да се говори, че едва ли не хората са направили престъпления в нарушение на конституцията. Хората, аз в това число, бяхме на улицата, за да изразим своя протест срещу управлението на Жан Виденов. Там бяха и много хора, които са симпатизирали на БСП. Всички граждани излязоха да протестират заради себе си. Хората бяха ограбени – с финансовата криза, със срива на банките, с хиперинфлацията. На 10-и януари не само политиците проявиха отговорност, но и самите граждани. Защото тези протести биха могли да бъдат много по-различни. Като човек, който е бил на барикадите и е спирал автобуси, имах доблестта да се кача в автобуса и да кажа: „Уважаеми съграждани, ние протестираме“. И хората се присъединиха към нас.
От 10-и ноември 1989 г. до 10-и януари 1997 г. България бе в едно безвремие, в което не се случваше нищо хубаво. Какво хубаво се случи? Настаниха се силовите групировки по времето на Беров, нямаше хляб и мляко, имаше купони.
Е.М.: И преди 1997 г. сме живяли и сме работили и една голяма част от хората, които са били на барикадата също са работили през това време – и то на висши държавни постове. Аз не съм ходила на барикадите, не съм гонила хората.
Р.Т: Но вие изкарахате хората на барикадите, така че няма как да сте били с тях там. А от БСП трепереха в парламента и си даваха кураж с песни на Добри Чинтулов. Вие, г-жо Масларова, тогава не бяхте член на БСП и упрекът ми не е към вас.
Е.М: Няма от какво да се срамувам. Когато се е подготвял 10-и ноември и са зреели нещата, в БКП е имало много по-доблестни и смели хора, които са се решили на тази крачка. И го направиха по начин, по който не се стигна до кръвопролития. Черепи се рисуваха на други карти.
Р.Т: Тези черепи са резултат от работата на БКП. Кой убиваше хората в Добринище?
Е.М: Нека се опитаме да говорим от 15-годишна дистанция като хора, които не искаме да изваждаме на преден план разочарованието. Ако сега попитате част от тези хора, които вие с пари изкарахте на улицата…
Р.Т: Категорично се противопоставям на това!
Е.М: Аз пък съм категоричен свидетел как се изкарваха пари.
Р.Т: Вие мен подкупвахте ли ме? Бях на барикадите и знам какво беше, а вие ме обиждате като казвате, че едва ли не някой ме е подкупил да стоя там.
Е.М: Видях как дават пари и как сипват чай и т.н.. Но не искам да говорим за 10-и януари, а какво се случи за тези 15 години. Всички сме участници в процесите.
– Значи вие, г-жо Тоткова, приемате за начало на промените у нас датата 10-и януари 1997 г., а вие г-жо Масларова – 10-и ноември 1989 г.?
Р.Т: Да, категорична съм, че времето между двете дати беше използвано много успешно от БКП, а после – от БСП.
Е.М: Интересно, тогава имаше не правителство на БКП и на БСП. Имаше правителство на СДС, а Иван Костов беше министър на финансите.
Р.Т.: През целия този период СДС е имало правителство само 9 месеца. Кой гласуваше за Беров?
Е.М.: Мога да кажа колко време беше финансов министър Иван Костов. В крайна сметка големите ценови промени се направиха именно от Костов. Тогава бях социален министър. Тогава за първи път се направи ценовият шок, но той беше направен интелигентно, мъдро, елегантно и със съответните гаранции.
Р.Т: Какви хубави думи чуваме!
Е.М: Разбира се, не мога да отрека нито действията на г-н Луканов, в чието правителство бях само два месеца и половина, когато той каза: „Няма да пролея капка кръв“ и подаде оставка. Няма да зачеркна и правителството на Димитър Попов, който направи един добре работещ кабинет. По-важно е това, което се случи след 10-и ноември – желанието да се променят нещата, България да се европеизира. И моята партия се промени – стана европейска модерна партия, влезе в Социалистическия интернационал.
Р.Т: Ами тя се промени много, защото си спомням първия работен ден на 38-то НС, когато беше гласувана Декларацията за национално съгласие. Тогава за първи път тази декларация се гласува по точки, защото БСП отказа да гласува за присъединяването ни в НАТО. Да, вие извървяхте този път, но ние трябваше да полагаме много повече усилия, за да движим страната напред.
Е.М: С тази разлика, че ние не се притесняваме да кажем, че има и грешки, и се стремим да гледаме държавнически, а не чисто партийно.
Р.Т: Не съм чула да кажете досега, че имате грешки. Хайде сега кажете какви грешки имате?
Е.М: Казах, че се променихме и ние. Направихме стъпката към сериозни промени в социално-икономическия и политическия живот на страната. От дистанцията на времето направихме преценка и на етническия проблем, ако щете. Не се притесняваме да кажем, че имаме и грешки.
Р.Т: Типично за БСП да говори какво е направила. Питам за грешки. Смятате ли, че беше грешка да не подкрепите в първия ден на 38-то НС точката за НАТО?
Е.М: Не мога да приема, че един преход започва с деня, в който започва. Няма как да се каже – ето на 10-и ноември е свален Тодор Живков и ние ставаме членове на ЕС, на НАТО.
Р.Т: Но това става през 1997 г.- почти 10 години след това. Просто искам да чуя дали смятате за грешка поведението си тогава. После вие се присъединихте към нас, президентът сега е поддръжник на тази ориентация.
Е.М: Няма нищо лошо, когато политиците се променят. Сега сме 2004 г. По един начин са изглеждали нещата през 1989 г., по друг са стояли през 1997 г. По съвършено различен начин стоят нещата днес. А датата 10-и ноември е дата в българската история.
– Трябва ли тогава да се празнува официално тази дата?
Р.Т: В българския празничен календар липсва само една дата и това е Илинден. Крайно време е да запълним тази празнота. Всичко останало е въпрос на отношение към едни или други дати.
Е.М.: В това отношение имаме пълен консенсус. По повод 10-ноември и начините на празнуване, мога да уверя, че БСП няма да внася проект за решение, с който да заклеймява някои неща от 10-и. Бих попитала има ли право в момента десницата да празнува като свое достижение 10-и ноември, защото виждам при тях един тотален разнобой. А за да има силно управление в една страна трябва да има силна левица и силна десница. За нас не е добре, че няма силна десница.
Р.Т.: Имам известно притеснение в горещото желание на левицата деснцата да е добре. Оставете нашите работи да си ги оправяме сами.
Е.М.: Не може да ги оставим. Ние живеем в държавата заедно. Р.Т.: Живеем, но ние не идваме да ви даваме съвети.
Е.М.: Е, как да не ни давате – от сутрин до вечер ни учите от трибуната, заклеймявате ни, карате ни се, сърдите ни се.
Р.Т.: Вие също го правите. Парламентът е място, където се говори и трябва да се говори, защото казаното остава. Понякога се казват и по-остри неща, има сериозен сблъсък на позиции и това е хубаво.
Е.М.: Истината е в това, че ние не съумяхме да запазим позитивните достигнати равнища и на нож тръгнахме да сриваме всичко в държавата. А това се отрази през тези 15 години на всеки български гражданин. Това не се получи както трябва. Лошото е, че се случи една безумна приватизация, същността на РМД-та бе подменена.
Р.Т: А, да – хубавата тема на БСП. А какво ще кажете за масовата приватизация? Аз си купих бонова книжка и дадох…
Е.М.: Аз също си купих.
Р.Т.: … но дадох тези пет лева, знаете ли на кого. На г-жа Шулева се оказа, че съм ги дала. Имам резерви към приватизацията с РМД, но при масовата приватизация от всеки български гражданин беше взето.
Е.М.: Това не е така. Ами промяната в закона за РМД-та и там, където работниците бяха ощетени? Ами „Кремиковци“, което беше продадено за един лев? Ами „Балкан“?!
Р.Т.: Ами Първа частна банка колко пари взе на хората? Ограбихте спестяванията на хората, изнесохте житото!
Е.М.: Това се неща, които се въртят непрекъснато, а никой не казва, че само за година и половина са върнати 2 милиарда и половина от външния дълг на България.
Р.Т.: А колко оставихте през 1997 г.?
Е.М.: А колко е сега?
Р.Т: Ами, ако Милен Велчев направи още някоя далавера, не знам колко ще стане.
– Добре, смятате ли, че преходът свърши, и кой бе най-големият проблем през тези 15 години?
Р.Т.: Най-големият проблем е, че късно стартирахме реформите – всички тези процеси на приватизация, на реформите в социалната сфера, в образованието. Това доведе до натрупване на проблеми.
Е.М.: Преходът не е привършил. Най-страшното нещо през тези 15 години беше този срив на нравствеността, духовността. Българинът загуби ценностната си система. С много омраза и по-малко човещина се опитвахме да решаваме проблемите. И, за съжаление, това продължава. Това правителство недвусмислено ни показва, че всичко е шуробаджанащина.
Р.Т.: Смятам, че политически преходът в България е свършил, защото страната ни е член на НАТО и предстоящ член на ЕС.
Но преходът за хората не е завършил и това е драмата.
– Дали им помагате като изваждате на преден план отново темата за досиетата? Нормално ли е 15 години след промените още да се занимаваме с това?
Р.Т.: Не е нормално, че досега не сме го направили. Ако го бяхме направили така, както сториха други държави, щяхме да сме забравили. Като човек, който не е бил доносник и вероятно не съм била и обект, смятам, че този въпрос трябва да се реши окончателно. БСП няма какво да се притеснява, защото партийните секретари по право си имаха такава функция, не са били доносници.
Е.М.: В дейността си Държавна сигурност е имала доста неща, които по закон са изглеждали по съвършено различен начин. Повече от сигурна съм, че голяма част от гражданите ползваме нещо, което е станало благодарение на хора, които имат досие…
Р.Т.: Ама вижте, ние няма да ги съдим. Не искам да съдя никого.
Е.М.: … Става въпрос за хора, които по закон са се подписали, че ще служат на държавата – било в разузнаване, било в контраразузнаване. Не говоря за онези, които са се занимавали с това кой какво казал за някого си, а за онези, които са работили в полза на държавата ни.
Р.Т.: Хората в други държави си решиха въпроса и забравиха за това.
Е.М.: През 1991 г. Филип Димитров стана министър-председател на тогавашната управляваща партия СДС. Защо тогава не свършихте тази работа?
Р.Т.: А защо Димитър Попов в правителството, в което вие бяхте министър, не го направи?
Е.М. Това беше временно правителство, което имаше други правомощия.
Р.Т.: Какво значи временно правителство? И на Филип Димитров се оказа такова – то беше само 9 месеца.
Е.М.: След това имахте служебно правителство на Софиянски и четири години правителство на Иван Костов. Защо тогава не го направихте?
Р.Т.: Независимо коя година сме – вие смятате ли, че трябва да се отворят досиетата?
Е.М.: От досие до досие има разлика.
Р.Т.: Последицата от забавянето на отварянето на досиетата е, че те могат да се размахват във всеки един момент.
Е.М.: Ние не сме били на власт, за да ги отворим.
Р.Т.: Как не сте били на власт! Беров кой го управляваше?
Е.М.: Не ние. Искам така да поставя въпроса за досиетата: Това ще увеличи ли държавния бюджет? Ще увеличи ли осигурителните вноски, сигурността в страната, спокойствието на хората, ще подобри ли начина на живот на хората?
Р.Т.: Така ли ще говорим? Законът за личните данни ще повиши ли бюджета на държавата. Некоректно е по този начин да се поставят въпросите. На доносниците да се извадят ли досиетата? Всички сме наясно, че каквото е останало това ще се покаже. Аз пък искам да отида да видя кой от моя град е бил доносник.
Е.М.: Аз не съм била нито обект, нито субект.
– Дали пък не са по-близки позициите ви за това дали революцията изяде децата?
Р.Т.: Не можем да говорим за революция. Не мога да нарека този преход революция, а по-скоро една мъчителна еволюция.
Е.М.: Промените бяха революционни и засегнаха много сфери. Винаги, когато има такива промени, има и жертви.
Р.Т.: Пожертван беше народът.
Е.М.: Затова смятам, че както в левицата, така и в десницата жертви няма как да няма.
Р.Т.: Кажете „Демократи за силна България“, аз представлявам тази партия, нямам претенция да представлявам цялото дясно пространство.
Е.М.: Но тогава беше част от СДС. На 10-и ноември съм била един безпартиен човек, а сега съм член на БСП. Тогава бях научен работник и се занимавах със стандарта на живот и потребителската кошница.
Р.Т.: Аз също бях безпартийна тогава. Бях инженер.