Екатерина Михайлова: Промени в българската конституция са само въпрос на политическа воля

Водещ Асен Григоров: Кметските избори ще свършат в събота. Утре, както ви казах, е ден за размисъл, няма повече да говорим. Дадохме ви възможност и двамата кандидати ги чухте – вчера Бойко Борисов, днес Татяна Дончева. В политиката обаче предстои един тежък, сериозен дебат и процес. Да се надяваме, че няма да е само дебат, а ще е и процес. Предстоят във всички случаи промени в конституцията, свързани и с членството на България в ЕС, и с цялостното подобряване на средата в страната.

Добро утро, на г-жа Анелия Мингова, Катя Михайлова, Михаил Миков. Какво стана сега, президентът призова за промени в конституцията, вчера същото направи и докладчикът за България в Европейския съюз… в Европейския парламент г-н Джефри ван Орден. Е очевидно, че този въпрос повече не може да се отлага. Да започнем от управляващото мнозинство. Има ли позиция БСП по това какви и в каква степен трябва да бъдат промените на конституцията?

Михаил Миков: Оформяме позиция. Обсъждаме възможните промени в момента. Те трябва да са в две посоки. Едната е свързана със съдебната власт. Минимумът промени, значи, когато се обсъждат тези промени, се говори и за възможните промени, и за желаните промени, защото много често в политиката се говори за желани и невъзможни промени, но се употребяват с политически цели. Има няколко параметъра решението на Конституционния съд, което фиксира някакви граници. Вече там е въпрос на преценка на политическите сили дали могат да се опитат да надхвърлят тези граници и да се търсят решения, които наистина ще бъдат добри за съдебната система, за нейното разчупване, но рискови пред Конституционния съд.

Водещ: Тоест според вас има решения обаче, които са извън решението на Конституционния съд и които ще бъдат добри от ваша гледна точка за съдебната власт, за промяната във функционирането й?

М. Миков: Да, възможни са такива решения, които стигат до т.нар. структурна част на съдебната власт. Но Конституционният съд и неговият председателЕ (не се разбира – бел. ред.)… нещо което е лош атестат за работата му, се ангажира, той предупреди „вие, ако еди-какви си промени направите, то ние ще ги обявим за противоконституционни“ – нещо, което е абсолютно недопустимо. Така че стигаме до минимума промени. Те са по-скоро козметични, свързани със следствие, дознание, уреждане в конституцията. Това е възможното. А оттам вече мисля, че в дискусия с другите политически сили ще видим този минимум до къде ще бъде напълнен. Иначе си остава дискусията.

Водещ: Има ли обаче воля от БСП, защото следствие, дознание и регламентиране в конституцията, това е и в изказването на Джефри ван Орден, и в изказването на президента Първанов. Но там има и още една част, която казва промени, които да направят прокуратурата по-прозрачна и по-…

М. Миков: Е как да я направят по-прозрачна. Тя е фиксирана по този начин?

Водещ: Вие кажете.

М. Миков: Тя е фиксирана по този начин и Конституционният съд се опита да закове, да стопира реформата и го постигна. Политическите сили оттук насетне е въпрос може би на воля за постигане на решениия и очаквания, че Конституционният съд по друг начин ще погледне на съдебната реформа на България, а не като някакво статукво, което той брани упорито години наред. Това е ситуацията и я знаят и Джефри ван Орден, и президентът много добре.

Водещ: Да, да, бяха много ясни и аз затова искам да видя сега на политическо ниво какво ще се произведе. От опозиционна гледна точка, г-жо Михайлова, как ви изглеждат и призивите, и възможностите за тяхната реализация?

Ек.Михайлова: Г-н Григоров, на мен ми е много лесно да говоря по тази тема, защото позицията на ДСБ е много ясна вече в продължение на години. Ние сме за това да нямат имунитети народните представители, магистратите също, това го говорим от много време. Разбира се, за магистратите бяха направени известни промени при първата поправка на конституцията. Ние сме за това да се извърши структурна промяна в частта съдебна власт и да има възможност за контрол и прозрачност в досъдебната фаза и следствие и прокуратура. Оттук нататък чисто юридическите аргументи…

Водещ: Да, сега, къде е за вас балансът между желаното и възможното?

Ек. Михайлова: Разбира се, може да се говори за това, че не може да се направи по-сериозна стъпка. Според мен е въпрос на политическа воля. Ако има политическа воля в повечето политически сили в парламента, ако има такава политическа воля в правителството и президента, аз не виждам как едно изказване на конституционен съдия може да спре нещо, което е необходимо за държавата. И искам да споделя още нещо. Ние сме внесли едно проекторешение за това да създаде парламентът една конституционна комисия, която да започне работа, така както имаше в миналия парламент. Не бива да се бавим, не бива да чакаме, не бива да правим промени, защото е дошъл Джефри ван Орден, докладчикът за България, и тогава да променяме конституцията. Първата я променихме, защото дойде Ферхойген и каза „ще спрем преговорите“. Втората поправка е свързана с европейското членство. Нека тази сега да я направим, защото е необходима за българските граждани, а не защото Европа пак ни казва „не сте си свършили работата“.

Водещ: Ето в края на краищата всичко опира до българските граждани.

Ек. Михайлова: Крайно време е ние да имаме усилията сами да го направим, а не да чакаме да ни го кажат отвън.

Водещ: Национално движение „Симеон Втори“ как гледа на възможностите за промени в конституцията, г-жо Мингова?

Анелия Мингова:Национално движение „Симеон Втори“ още в своята предизборна платформа предвиди необходимостта…

Водещ: За кои избори, сега за тези в петък…

А. Мингова: За парламентарните избори говорим, защото ние сме тук като представители на парламентарни политически сили. Ние сме се ангажирали с това, че тепърва предстоят промени в конституцията и че всъщност тези, които направихме в миналото Народно събрание, не са достатъчни и с оглед на темата, която разглеждаме в рамките на съдебната власт. Само че ние смятаме, че за да се постигне нещо, което е възможно в този парламент и нужното парламентарно мнозинство от 180 народни представители, би трябвало да се обединим около това, което се вписва в идеята за конституционна реформа на всички политически сили. Затова е много добре да започне това обсъждане. Ние смятаме най-напред да го направим в рамките на парламентарните групи от управляващата коалиция, да започнем съответните разговори в парламента, да консултираме и с останалите парламентарни групи. Но ми се струва, че това, за което спомена г-жа Михайлова, такава политическа воля, която да пренебрегне двете решения на Конституционния съд, струва ми се, че на този етап не би могла да доведе до обединяване на всички политически сили. Затова реалистичното за мен е да се движим…

Водещ: Е, какво излиза то, че Конституционният съд някак си диктува темпото на промените в държавата.

М. Миков: Така излиза.

А. Мингова: Той е една институция, която по конституция има такива правомощия, така че пък другите институции…

Водещ: Но пък ние сме парламентарна република, от друга страна и…

А. Мингова: …в държавата би трябвало да се съобразяват с подобно тълкуване. И моето усещане е, че на този етап не бихме могли да говорим за нещо, което да преодолее тези решения. Говоря на този етап.

Водещ: Имало ли е дебат в НДСВ изобщо в дълбочина на съдебната реформа?

А. Мингова: Да, разговаряли сме и това, което ми се струва, че бихме могли да постигнем, е да уточним правомощията, които имат органите в досъдебното производство, да дефинираме правомощията на дознанието, тъй като приетият НПК закрепи дознанието, като че ли като единствен вече орган на съдебното разследване. Да коригираме или уточним функциите на прокуратурата като господар на досъдебното производство. Да се опитаме да направим така, че прокурорът да има, главния прокурор имам предвид, ако не е възможно да постигнем някакво обединяване около това той, да речем, да се избира не от Висшия съдебен съвет, а от парламента, то поне някакъв вид парламентарен контрол да има върху институцията главен прокурор. И така в общи линии стигаме и до въпроса за имунитетите. Струва ми се обаче, че въпреки, че аз не бих могла на този етап да ангажирам политическата сила, която представлявам, с моето лично мнение, ще си позволя обаче да го изразя, аз го направих и на консултативния съвет при президента миналата седмица. Струва ми се, че твърде популистко звучи, ако ние веднага кажем липсата на имунитети, премахването на имунитетите е една панацея. Това веднага ще отпуши съдебната власт…

Водещ: Но това и никой не го предлага като панацея, просто като част от…

Ек. Михайлова: Не, разбира се, но е една допълнителна мярка, която е добре да се направи.

А. Мингова: Кажете ми до този момент отпадането частично на имунитета на магистратите дали доведе от две години насам до нещо по-различно от това, което сме наблюдавали до онзи момент. Според мен функционалният имунитет е нещо много разумно, той функционира в редица правни системи и мисля, че по отношение на магистратите това е доброто разрешение, което ние сме и направили.

Водещ: Текстът в доклада на Европейската комисия обаче отпреди 2 седмици е, че дори и този имунитет е твърде защитен за магистратите.

А. Мингова: Възможно е. Възможно е такава да е оценката, но при нашите политически условия, аз пак ще повторя, ние не видяхме нищо по-различно с отпадането частично на имунитета на магистратите. Това, което…

Водещ: Е може би защото е частично?

А. Мингова: Не, не бих казала. Този частичен имунитет, който сега съществува, просто им позволява това, което има за цел един имунитет по конституция, по определение, да им позволи тази доза независимост, която е необходима, за да може те да правораздават така, че да бъде законосъобразно, конституционосъобразно и справедливо.

Водещ: Ще се съобразите ли с желанието на президента за премахването на имунитетите на народните представители?

М. Миков:Ще го обсъдим много внимателно. Още повече че, като се струпат наведнъж много реформи, може да прегрее системата. Сега разследването отива в МВР. Представете си какво става с един политик от опозицията?

Водещ: Например г-жа Михайлова?

М. Миков: Е, г-жа Михайлова не е специална.

Ек. Михайлова: Не се притесняваме от опозицията, предлагаме да се разследва…

М. Миков: И въобще как може да се влияе, да речем, не толкова даже и от МВР понякога, от недобросъвестни действия върху законодателната власт? Трябва само едно да сме наясно, защото много често имунитетът се използва по популистки причини – „аз си давам имунитета, техни депутати от тяхната група казват „аз се отказвам от имунитета си“. Той, имунитетът, не е даден депутату него да пази. Той, имунитетът е даден да може необезпокоявано да функционира Народното събрание. За нас той не е свещена крава. Ще обсъждаме евентуалното свиване на т.нар. прословут депутатски имунитет, въпреки че става въпрос за две съвсем различни неща. Едното е неприкосновеност, наказателна неприкосновеност, а другото е наказателната неотговорност. Наказателната неотговорност за казаното в никакъв случай не трябва да отпада, т.е. тази част от имунитета трябва да си остане. Иначе това означава…

Водещ: Точно това нека да обясним. Просто това, което говорите в Народното събрание, вие не трябва да носите наказателна отговорност.

М. Миков: Не може да се носи наказателна отговорност за това.

Водещ: Аз мисля, че никой няма да е…

Ек. Михайлова: Ами разбира се, това е нормално, това е политическият дебат.

М. Миков: И като се употребява дъвката имунитетът пречи да се наказват корумпираните политици, то се включва всичко в това. Значи това категорично трябва да остане. Оттам насетне отиваме към другите части.

Водещ: Значи тук сте съгласни всички, да, че трябва да остане имунитет в рамките на…

М. Миков: Да.

Водещ: …говорене в пленарна зала.

М. Миков: Колко да бъде задържан, кога да бъде задържан? Защото ние имаме практика на свалени имунитети, които после се оказаха, че не издържаха тия обвинения. Имаме такива случаи, госпожо Михайлова, и тогава възниква въпросът „а тия“…

Водещ: То всъщност има само един случай, в който със свален имунитет човек влезе в затвора. После беше помилван.

М. Миков: А другите случаи? Тогава си задаваме въпроса, като се сваляни имунитетите, като е провеждано следствието, как тия народни представители и от левицата, и от десницата през тия 10-15 години са си вършили работата и не е ли било това форма на натиск и върху опозицията или върху отделни народни представители, върху отделни политически групи?

Ек. Михайлова: Това са аргументи обаче, които са в полза на тезата да няма възможност Народното събрание да преценява дали да бъде свален имунитетът и дали да бъде възбудено наказателно преследване спрямо един народен представител. В годините няколко пъти се е налагало в парламента да се взимат тези решения. На мен ми се е налагало да гласувам и в ролята на управляваща, и в ролята на опозиция. Всеки път съм изпитвала много сериозното съмнение доколко аз като народен представител имам правото да решавам това. В крайна сметка дали един човек е извършило някакво деяние или не ще го решат в съда – дали е виновен, дали е невинен. Нека да не се превръщаме ние, депутатите, в нещо друго, което сме. А иначе зад думите, които използва един политик във време на политическия сблъсък, разбира се, тук никой не може да мисли, че ще има забрана или че ще може да се търси наказателна отговорност. Това трябва да се запази като защита на политическия плурализъм. Но много странно е направена нашата конституция. Например за леко престъпление може да ми се търси наказателна отговорност като депутат, а за тежко ме пази имунитетът. Вижте какъв абсурд.

М. Миков: Значи такова тълкуване…

Ек. Михайлова: Има такова тълкуване, господин Миков. И аз мисля, че най-доброто е…

М. Миков: …такова тълкуване, значи госпожо Михайлова, има правни някакви принципи, така че не ви пречи конституцията и не я тълкувайте така.

Ек. Михайлова: Най-доброто е да се премахне имунитетът, да се остави политическото говорене и нещо по-важно, защото имунитетът не е единственото нещо, което може да реши проблема.

М. Миков: Въобще не е най-големият проблем.

Ек. Михайлова: Но и да се намери политическа воля да се направят по-сериозни стъпки в частта съдебна власт досъдебна фаза, а също така, ако тръгнем да променяме конституцията, аз смятам, че трябва да бъде направена и промяна в посока второ ниво на местно самоуправление. Може да се гледат няколкото теми наведнъж, да се подготвят текстовете и парламентът наистина този път да направи промяна заради българските граждани, а не заради Европейския съюз.

М. Миков: Значи, вие имате няколко тези, които не са безспорни, особено за разбирането ви за второто ниво на местно самоуправление.

Ек. михайлова: Съвсем нормално е да дискутираме.

М. Миков: Какво… вие разбирате областните управители, ние разбираме и конституцията, детайлният й прочит ги разбира като хора, които представляват централната изпълнителна власт. Вече изграждането на областни съвети избираеми е съвсем друга работа.

Ек. Михайлова: Вие досега отказвахте да започне този разговор. Така че…

М. Миков: Ама ние тоя разговор…

Ек. Михайлова: …след като не сме го почнали, няма как да има истинската размяна на мнения.

М. Миков: Вие не искахте да участвате при правенето на конституцията. Лежахте по градинките и критикувахте.

Ек. Михайлова: Видяхме какво се получи от тази конституция. Видяхме, господин Миков, какво произведохте. От Европа непрекъснато ви казват, понеже нас не ни чувате в България. Слава богу, с това, че ще станем членове на Европейския съюз, взехте да чувате поне отвънка, което се казва.

М. Миков: И най-интересното е, че вие конституцията за нея не се сещахте само в един период 4 години, когато много добре функционираха властите.

Ек. Михайлова: Нямахме конституционно мнозинство, но тука не е прав господин Миков. Господин Григоров, държа да кажа. Внесено беше.

М. Миков: Функционираха властите просто.

Е. Михайлова: Внесено беше предложение за изменение на конституцията именно по въпроса за отпадане на депутатския имунитет.

М. Миков: Един месец преди края на мандата.

Ек. Михайлова: Вътре в пленарна зала не получи своята подкрепа това предложение така, както е по конституция, поне две трети. Не получи, защото БСП беше против, ДПС беше против и Народен съюз в голямата си част беше против.

А. Мингова: Аз мисля, че…

Ек. Михайлова: Това е причината. Нямаше конституционно мнозинство.

А. Мингова: …мисля, че вашите зрители отдавна са забравили това, което се е случило преди повече от 5 години. Ако трябва, тогава да си припомним, нека пък и аз да кажа, че когато приключваше работата на парламентарната комисия за промени в конституцията в миналото Народно събрание, от НДСВ предложихме тя да продължи, имаше време да продължи своята работа точно по въпросите за местното самоуправление и по въпросите за финансовата децентрализация, но тогава всички колеги от останалите политически сили казаха „не, по-добре да спрем дотук“. Има следващ парламент, следващ мандат, нека тогава да започнем с другите въпроси. Така че това можем сега да го направим и мисля, че всички бихме могли да намерим решението.

Водещ: Кога ще се създаде комисия за промени в конституцията и дали всъщност…

М. Миков: Хайде да не ни юркате. Имаме доста работа. До края на годината мисля, че ще се създаде.

Ек. Михайлова: Можем и още тази седмица, ако имаме добро желание.

М. Миков: Тая, другата, по-другата седмица нека имаме достатъчно много работа. Имаме бюджет, имаме достатъчно много закони, които произтичат също и са по-важни всъщност за европейското ни присъединяване. Те попадат не в речите на Ван Орден, а в ония предписания на комисията мониторинговата, които трябва да приемем до нова година.

Водещ: Е, в тях съдебната власт е с такъв червен картон като канапетата тук.

Е. Михайлова:Червената кутия…в съдебната власт.

Водещ: Тоест не бързате вие в БСП, не смятате, че е приоритет.

М. Миков: Не, не че не бързаме, гледаме разумно, обсъждаме вече въпроса, има работна група създадена.

Водещ: Ваша, вътре в социалистическата партия?

М. Миков: Комисия ще се създаде в парламента. Това само по себе си нищо няма да реши. Но изместването на останалата работа, която да се свърши отново около приказките за това, което ще свършим в конституционната комисия, те ще бъдат две-три поправки. Повече от това едва ли ще се направи. Но да запълваме цялото политическо време, говорене само с това, ще бъде малко пресилено. Поправките…

Водещ: Тоест това, което каза… президентът какво каза – като направим ти две, три поправки, защо да не погледнем и по-далеч в промените на конституцията. Това защо да не погледнем и по-далече?

М. Миков: Какво значи това?

Водещ: Ами така казва президентът. Вие ще кажете.

М. Миков: Значи президентът има право на конституционна инициатива. Това е много интересно. И той изпраща веднъж послания…

Водещ: А, това е нещо много интересно.

М. Миков: Втори път може да внесе конституционен проект.

Водещ: Това наистина е много интересно. Доколкото разбирам, вие…

М. Миков: Е, то е конституционна разпоредба, нищо повече.

Водещ: …вие хвърляте ръкавица.

М. Миков: Не, не, не, чета конституцията.

Водещ: Добре, то и това е важно. Изборът на главен прокурор. Аз съм чувал позиции от БСП. С вас говорихме мисля, че миналата седмица тук с господин Янаки Стоилов. Имате ли, НДСВ, ДСБ надежди, че начинът на избор може да се промени сега в рамките на следващите няколко месеца?

А. Мингова: Начинът на избор се предопределя отново от конституционните разпоредби. Струва ми се, че процедурата за избор на нов главен прокурор трябва да стартира два месеца. Така поне ние приехме в Закона на съдебната власт преди изтичане на мандата, което означава някъде по, така, моя преценка към 19 декември. И ми се струва, че въпреки всички усилия, дори и ако имаме обща визия за това да се помени начинът на избор, едва ли бихме могли да го направим за предстоящия избор като промяна в конституцията. Освен това аз изпитвам известни съмнения, че такава промяна би влязла в противоречие с тези две решения на Конституционния съд прословути, за които стана дума и в днешното предаване. Така че тези две причини едва ли ще променят начина, по който този избор ще се състои.

Ек. Михайлова: Това, което чуваме и днес от страна на управляващото мнозинство, показва, че изборът ще се направи по действащата в момента конституция…

Водещ: Висшият съдебен съвет.

Е. Михайлова: …и Закона за съдебната власт, а именно Висшият съдебен съвет, тъй като наистина практически време няма и явно няма да започнем буквално от следващата седмица да работим за промяна в конституцията. Но се надявам поне в една от следващите седмици да започнем. Защото това е нещо, което трябва да се свърши. То не заменя другите проблеми, които има България и по които трябва да се работи, но не по-малко важно е да има справедлив и ефективен съдебен процес, да има досъдебно производство, което да е под контрола на парламента и на гражданите на България. Затова наистина трябва да се мисли в тази посока, и то да не се отлага във времето. А иначе Висшият съдебен съвет ще трябва да изпълни своето задължение така, както е по конституция.

Водещ: И да избере главен прокурор.

Ек. Михайлова: Да.

Водещ: Добре. Нямаме повече време. По един бърз отговор – има ли думата, т.е. словосъчетанието Велико народно събрание използва ли се в дискусиите в БСП, когато говорите сега около различните нива възможни за промени в конституцията?

М. Миков: На тоя етап не. На този етап не. Търсим промени в рамките на възможното сега. Разбира се, ако тръгне да се използва тази дума, тогава ще се използва може би промени в Конституционния съд, в неговия смисъл отиваме към конституционен съвет, защото той се оказа през всичките тия години политически добре подплатен да блокира волята за промени, когато се породи такава в парламента.

Водещ: Добре. Така да завършим. Наистина нямаме повече време. Благодаря на Екатерина Михайлова от Демократи за силна България, госпожа Анелия Мингова от Национално движение „Симеон Втори“ и господин Михаил Миков от Българската социалистическа партия. Един доста интересен дебат за това какви промени предстоят в българската конституция.