Екатерина Михайлова: Нужни са нови министри на правосъдието и вътрешните работи

Водещ Георги Коритаров: Започва „Коритаров live“. Добро утро и на слушателите на радио „Нова Европа“, които се присъединяват към ефира на Нова телевизия. Разговорът вече започна, докато чакахме началото и няма как да не започне този разговор в нашето студио, защото той отдавна е започнал може би в цяла България в най-различни формати. И това е разговорът по въпроса в какво състояние отиваме към Европа, готови ли сме да станем пълноправен член на Европейския съюз наистина според критериите за членство или все още не. Притиснати или притеснени са българските политици след вчерашната няколкочасова визита на комисаря по евроразширяването Оли Рен? Това са въпроси, чийто отговори ще търсим с нашите гости тази сутрин – Антония Първанова, депутат от НДСВ, Екатерина Михайлова, депутат от Демократи за силна България, и Младен Червеняков, депутат от Коалиция за България. Добре дошли при нас.

Екатерина Михайлова: Добро утро.

Водещ: Да започнем с госпожа Първанова, така, има ли нещо, което оставя привкуса на предупреждение след визитата на Оли Рен, че е възможно да се стигне до неблагоприятни нотки в доклада на Европейската комисия на 16 май?

А. Първанова: Не бих казала, че това посещение на Оли Рен е свързано с допълнително предупреждение или по-различно предупреждение от това, което до момента той е казал. Бих казала също така, че той не се е отклонявал никога в препоръките, които е давал, и бидейки един изключително практичен човек и изключително отговорен в това, което говори, той между другото е много и стриктен в изразите, които използва, и квалификациите, които прави.

Водещ: Значи повтаря едно и също.

А. Първанова: Повтаря едно и също и предполагам, че този път иска да се убеди дали все пак неговите думи намират отражение. Дали неговите думи по някакъв начин успяват да доведат българските политици до реакция, която може да гарантира, до дългосрочна реакция. Тук не става въпрос на момента ние да свалим 5 имунитета и той да може да докладва на външна комисия, че в България има не два, а пет или седем, или девет свалени депутатски имунитета.

Водещ: Отново критичните акценти, и те наистина позволяват да се каже, че Оли Рен повтаря едно и също, са насочени към това върховенство на закона, реформа в съдебната система. Днес вестниците съобщават за нещо, което не мога да определя другояче освен като парадокс. Ето, дават Петканов на прокурор. Ако разтълкуваме какво всъщност означава това – министърът на правосъдието Георги Петканов е даден на прокурор от комисията „Антимафия“. Какъв знак да четем в това, госпожо Михайлова?

Ек. Михайлова: Това, което и днес се изнася в медиите, е нещо, което ние от Демократи за силна България много пъти сме казвали. Големият проблем на България, и то за българските граждани, а не за Европейската комисия, е липсата на бърз, ефективен, справедлив процес. Големият проблем на България е свързаността между политици и престъпност или корупция, която се шири по високите етажи на властта. Това казва и Оли Рен. Фактът, че днес се изнася в медиите вероятността да бъде предаден министърът на правосъдието…

Водещ: Да.

Ек. Михайлова: …както и да се казва той, за разследване от прокуратурата, говори за нещо изключително тревожно. Че във властта има хора, и то вече дълго време, които явно са прекрачили закона. Аз не мога да кажа престъпление или нарушение, това е работа на следствени органи, нека те да кажат. Но че има скандални факти, които непрекъснато ни заливат, и нямаше реакция месеци и години наред, защото вижте, господин Петканов беше министър на вътрешните работи 4 години.

Водещ: По онова време. Точно така, да.

Ек. Михайлова: Сега вече близо година още малко ще стане – министър на правосъдието. Най-слабата част, най-слабото звено, най-острите критики са „Правосъдие и вътрешен ред“.

Водещ: Да.

Ек. Михайлова: И никой не го сменя. Поставяхме въпроса на предишния премиер, поставяме въпроса на настоящия премиер и все едно, че нищо не казваме, удар в стената. Мълчание, защото трябва да се пази властта. Така няма да станат нещата.

Водещ: Еми добре, имаме…

Ек. Михайлова:Няма да станат, защо и Оли Рен вчера каза – въпросът не е кога, а как България ще е член на Европейския съюз.

Водещ: Точно така. Това е въпросът.

Ек. Михайлова: И това е важното. И това е важно за България, за българските граждани, а не да отчетем нещо просто.

Водещ: Добре, но ето, господин Червеняков е представител на мнозинството. Защо според вас, така, при толкова много критики към вътрешните работи, към правосъдието, един човек, който беше, така, министър на вътрешните работи, сега е на правосъдието, чак сега се стига до подобно действие срещу него. Как го четете вие това, което се случва?

Мл. Червеняков: Значи нека да кажа малко повече за вчерашното посещение на Оли Рен. По негови изчисления това е 55-ата мисия от февруари месец…

Водещ: Петдесет и пета мисия.

Мл. Червеняков: …на европейските представители в България и може би 20-та официална. Може би тя е решителна, последната на Оли Рен преди доклада на 16 май, който се очаква. Всъщност той поставя една задачка, която е доста трудно решима. Пред съдебната система две са изискванията на Европейския съюз. От една страна, по-голяма независимост. От друга страна, по-голяма отчетност. Като на всички ни е ясно, че има ли отчетност, това до голяма степен засяга и независимостта, защото…

Водещ: Да.

Мл. Червеняков: …отчетността е една от формите на контрол. Как ще го постигаме, това е наша задача. Още от 1993 година, когато се появява така нареченият трети стълб „Правосъдие и вътрешни работи“, Европейският съюз не дава готови рецепти. Той дава общи принципи, общи позиции, избира техниката да не работи с готови нормативни актове от рода на така нареченото acquis communotaire, има съвместни позиции, конвенции и т.н. Много странно е днес да слушаме Демократи за силна България да изразяват някаква позиция по отношение на съдебната система, защото е ясно, че проблемът за това, че България се нуждае от работеща съдебна система беше доста по-рано поставен. Имаше редица проблеми, които бяха поставени още през 1995-96 година, т.е. преди тяхното управление. Те тогава усърдно се противопоставяха от всякакво изваждане на прокуратурата от изпълнителната власт, от прехвърлянето на следствието в рамките на полицията, от по-сериозни структурни промени.

Ек. Михайлова: Доколкото си спомням, не се реализираха тогава и от БСП, господин Червеняков.

Мл. Червеняков: Да, не се реализираха. Оставихме ги вие да ги реализирате, когато имахте цялата власт.

Ек. Михайлова: Доста неща бяха направени. Вие сте го признавали.

Мл. Червеняков: И президентство, и Министерски съвет, и съдебна власт. Но тогава се наложи един стил, който е изключително вреден за България.

Водещ: Кой го наложи?

Мл. Червеняков: Ами целият преход мина под знака на десницата тогава, особено в съдебната система. Те търсеха личности…

Водещ: Значи вие носите отговорност?

Мл. Червеняков: …личности, които да решават проблемите, а не система, която да работи така, че да обслужва българските граждани. И днес много е лесно да говорят – ние искаме за българските граждани. Естествено, ние не правим съдебна система за Европа. Проблемите са тук, в страната и работеща съдебна система е проблем на българските граждани.

Водещ: Добре, кой носи отговорност за това, че не е работеща съдебната система, кой прие тази конституция през 1991 година?

Мл. Червеняков: Значи конституцията се прие от Народното събрание, Великото Народно събрание…

Водещ: Така.

Мл. Червеняков: …като част от депутатите, в това число от десницата, бяха извън пленарната зала на палаткови лагери. Но това беше конституцията, която беше възможна 1991 година.

Водещ: В нея ли е заложен проблемът на съдебната система?

Мл. Червеняков: Част от проблемите са в конституцията и никой не спори по този въпрос вече.

Водещ: Така.

Мл. Червеняков: Фактът, че направихме три промени в конституцията, и то и трите касаеха малко или много глава шеста – съдебна власт, достатъчно ясно показва това.

Водещ: Ами госпожо Първанова, ето, вие сте представител на НДСВ. Очевидно, така, полемиката между левицата и десницата за отговорностите в сферата на съдебната система ви извежда малко в позицията на страничен наблюдател, като че ли всичко това е онаследено.

А. Първанова: Не бих казала, че точно в това е фокусът. Дори не ми се струва, че и позицията на Оли Рен и изобщо на всички, които наблюдават България по „Правосъдие и вътрешен ред“, се базира точно на факти, които предизвикват спор между десницата и левицата. Предполагам, тъй като това не е практика, която е единична или непозната, специално отчетността и влиянието на министъра на правосъдието по отношение на правосъдната система. Това едва ли е единичен случай и едва ли точно това е и притеснението. По-скоро притеснението е, че със сериозното участие на БСП във властта може би един такъв контрол може да придобие други измерения. Но това…

Водещ: Какви други? Какви други измерения?

Мл. Червеняков: Защо само на БСП?

А. Първанова: Сигурно има хора, които изключително много се плашат от режими, дали своя сериозен оттенък върху развитието на България.

Водещ: Какви, вие сте мехлемът – НДСВ, нали затова сте в коалиция, да омекотявате страховете?

А. Първанова: Но пак казвам – това са моменти, които са отминали за България, и аз се надявам, че госпожа Михайлова също ще го потвърди, те положиха огромни усилия.

Водещ: Кои те?

А. Първанова: СДС.

Водещ: Да.

А. Първанова: Спомняте си какви бяха, какво беше напрежението 1996, 1997 година и откъде тръгна България, когато ние трябваше да представим своята позиция пред Европейския съюз и да затваряме глави. Така че ние работим в една и съща посока. Тук въпросът е в момента, на този етап какво ние показваме пред Европейския съюз. Няма нищо по-различно от това, което е правено преди.

Водещ: Всъщност какво се показва пред Европейския съюз? И като че ли тези конституционни поправки, които бяха направени, задълбочиха проблема, вместо да донесат решение.

Ек. Михайлова: Понеже с история започнахме да се занимаваме, мисля, че е ясно кой прие конституцията и… БСП беше в мнозинство тогава. Нещо друго обаче искам да кажа, господин Коритаров, което на мен ми е много, така, обидно, че се случва с България. Когато започнаха преговорите с Европейския съюз 1999 година, ние бяхме преди Румъния.

Водещ: Да.

Е. Михайлова: Първите години бяхме доста пред Румъния. След това се изравнихме. В годините 2001-2005 България и Румъния тръгнаха в успоредни писти. Сега чуваме оценки, които ни поставят след Румъния. Това е изключително жалко и това говори за свършена работа. Всъщност критиката, критиката, която идва от Европейския съюз, е за несвършена работа най-вече борба с организирана престъпност, корупция по високите етажи на властта, неефективна съдебна система, неработещо досъдебно производство и липса на контрол върху него. Действително промените в конституцията, особено два от текстовете, създават, създават проблеми. Ние предупредихме мнозинството. Казахме го и на първо, и на второ, и на трето четене, че в този вид тези текстове създават проблем за независимостта на съдебната власт, създават проблем дали се спазва разделението на властите.

Водещ: Ами и Оли Рен го каза, че има двусмислие.

Ек. Михайлова: Принципи, които се спазват от всички демократични страни. Може да звучат абстрактно на хората, това е съвсем нормално, но върху това се гради историята на демокрацията години, години наред, преди ние да започнем да правим демокрация в България. И това трябва да се спазва.

А. Първанова: Това не би било проблем, толкова сериозен, колкото е в момента, ако нямаше такава организирана престъпност в България.

Водещ: Някой трябва да се бори срещу нея.

А. Първанова: Ако нямаше съмнения, че тази организирана престъпност пропива абсолютно всички глави.

Ек. Михайлова: И безнаказаност. Случилото се миналата седмица с народни представители от парламентарната група на „Атака“ по пътищата на България, това е безобразие. Какъв образ изгражда България? Депутати, които бият хора, после се представят, че атентат срещу тях се извършвал. Вчера слушах единия, вече май не било атентат. Просто всичко това вади една ужасна картина.

Водещ: Тази тема е обсъждана. Но тук трябва да има следствие, доказателства.

Ек. Михайлова: Вместо да има вдигнато обвинение…

Водещ: Да, защо няма?

Ек. Михайлова: … и искане за имунитет, ние обсъждаме имало ли е атентат. За да има, трябва да има свършена работа.

Водещ: Ами нали, за да има обвинения, трябва да има доказателствена част, свършена работа.

А. Първанова: Да, но това не е работа на парламента. Това е работа на следствието и на прокуратурата. Ние не сме другарски съд.

Водещ: Да, точно така.

Ек. Михайлова: И на МВР.

А. Първанов: И на МВР.

Мл. Червеняков: Значи, вижте, демокрацията е процедура, очевидно е, че има правила, които трябва да се спазват, но не там е въпросът. Според мен вчера Оли Рен каза и нещо друго, много важно. Наред с проблемите, които имаме по отношение на съдебна система, борба с организираната престъпност, корупцията, бяха набелязани някои положителни елементи по отношение на напредъка ни по земеделие, вътрешен пазар, интелектуална собственост, защита на границите. Той каза, че датата 1 януари 2007 г. е възможна аз България. Що се отнася до „Правосъдие и вътрешни работи“, действително там ни предстоят доста задачи. Важното е и друго, Оли Рен нито веднъж вчера, в нито едно от изказванията не спомена думата конституция и последните промени. Това е въпрос, който усилено върви на експертно ниво, за изясняване на позициите ни с Европейската комисия в момента. Беше и една делегация в началото на седмицата в Брюксел и тепърва ние ще си изясняваме докъде е необходимостта да има някакъв контрол или баланс между трите власти и същевременно гаранции за тяхната независимост.Що се отнася до промените в конституцията, тепърва ще оценяваме доколко те напълно съответстват на този дух, защото е имало периоди, когато и министърът на правосъдието е и упражнявал бюджета на съдебната власт, и е упражнявал сградния фонд на съдебната власт. Постигнатите резултати са прекалено добри, защото Висшият съдебен съвет в момента, декември месец, само едно нещо искам да кажа, дава указания на всички съдилища да харчат пари, за да може да се отпуснат допълнително средства за следващия бюджет.

Водещ: Сега, обаче, искам нещо много важно и принципно да попитам. Пак се връщам към публикацията за Георги Петканов. Ето какво гласи: значи в деня, когато еврокомисарят Оли Рен пристигна в България и отново настоя за осъдени политици, парламентарната комисия за борба с корупцията реши да предаде материалите срещу правосъдния министър Георги Петканов, с които разполага, на прокуратурата. Това е буквално цитатът от информацията на вестник „Сега“.

Г-н Червеняков, не е ли логично, дори само в мига, ако тези материали бъдат предадени в прокуратурата и ако в тях се визира Георги Петканов, той да бъде заменен като министър на правосъдието? Защото би било повече от нелепо министърът на правосъдието, който има толкова важна роля в сферата на съдебната реформа, да бъде едновременно с това и обект на прокуратурата, и да се опитваме убедително да твърдим, че България върви към ЕС?

М. Червеняков: Значи, в други вестници днес може да срещнете и заглавия, които казват какъв брой представители на изпълнителната власт трябва да бъдат предадени на прокуратурата, за да направим някакво добро впечатление на Европа. Това е нещо…

Водещ: Въпросът ми беше доста конкретен.

М. Червеняков: Не, аз искам да ви развия този въпрос и откъде идва това нещо според мен. Румънците с това направиха впечатление, че дадоха редица отговорни фактори, включително председател на парламента, бивш министър-председател на органите на съдебната власт. Очевидно е, че това иска Европа от нас.

Водещ: Иска отговорност.

М. Червеняков: Значи, времето на приемането на закони, на бързото нормативно уреждане на отношенията вече отмина. Обаче, искат резултати. Това е може би един от опитите такива резултати да бъдат показани на Европа.

Водещ: Едно е да се иска юридическа отговорност, което е работа на съдебната система. Но когато става дума за политици, тази юридическо отговорност е обвързана и с политическа. Нека да се върнем към нещо, което е позабравено. Беше ли заменен 1999 г. края или 2000 г., не помня, един от главните преговарящи на България с ЕС, г-н Божков?

Ек. Михайлова: Беше, г-н Коритаров.

Водещ: Беше заменен. Защо?

Ек. Михайлова: Затова, защото имаше съмнения и данни, и тогавашният министър-председател Иван Костов изпрати тези данни при главния прокурор, а също така и промени…

Водещ: Имаше съмнения, така, и последва и политическо действие.

Ек. Михайлова: Имаше политическо действие, имаше смяна.

Водещ: Трябва ли да има сега политическо действие?

Ек. Михайлова: Да, и ние сме го казали преди днешния ден. След като имаме нов главен прокурор, нов министър на вътрешните работи, нов министър на правосъдието, могат да направят по-ефективни нещата, по-бързо да тласнем пътя и към български граждани, и към Европа за справяне в тези сфери.

Водещ: Значи, ще искате оставката вече на основание на това?

Ек. Михайлова: Ние ги искаме. Е, това е нещо, което сме го изнесли преди няколко месеца. Хубаво е, че все пак се е реагирало.

Водещ: Според вас, г-жо Първанова, все пак трябва ли да се поеме и политическа отговорност, не за друго, а да бъдат спестени неудобства на имиджа на България?

А. Първанова: Е, сега тук трябва да зададем въпроса защо се появяват точно в този момент…

Водещ: Сега ще разберем, моля ви, сега ще разберем защо точно в този момент. Бойко Великов ще ни каже защо точно в този момент.

А. Първанова: Аз искам да ви кажа и един много интересен факт. Вярно, че срещу Нъстасе беше повдигнато обвинение и т.н., но аз, говорейки с колегите си евронаблюдатели в Европейския парламент, се оказва, че към настоящия момент, хубаво е това, като една политическа акция, но към настоящия момент единственият проблем на Нъстасе е доказване на дограмата на къщата му.

Водещ: Чакайте сега, имаме връзка с Бойко Великов, председател на тази комисия за борба срещу корупцията. Добър ден, г-н Великов. Защо точно сега излизат тези неща за Георги Петканов?

Бойко Великов: Добър ден, господин Коритаров. Мисля, че, първо, е направена една интерпретация относно решението на комисията за борба с корупцията, която е, меко казано, некоректна. Бих казал конкретно какви са решенията на комисията, за да е ясно. Първо, комисията се произнесе по този случай, след като няколко месеца работи и получи цялата документация от МВР, която беше необходима за това. И ние направихме няколко конкретни стъпки, за да вземем следните решения, дискусия, в която участваха и представители на МВР, които имат пряко отношение към този случай.

Искам да ви запозная конкретно с решенията, за да няма спекулации. Заседанието на комисията беше открито и мисля, че много добре беше чуто точно какво решение взе комисията. А то е, първото решение е, че в дирекция Национална служба „Гранична полиция“ следствие на непреднамерените мерки за регламентирано водене на отчетността на държавните таксови марки, в подразделенията се е създало условие за корупционни действия. Това е първото решение на комисията.

Второто решение, че комисията за борба с корупцията оценява, че наложените наказания „порицание“ не съответстват на извършените нарушения и настоява министърът на вътрешните работи да предприеме съответните действия.

Третото решение, настоява пред МВР ръководството на Национална служба „Гранична полиция“ да регламентира паспортно-визовия контрол не само на турските, но и на останалите чужди граждани, тъй като има такъв проблем.И четвъртото решение е, комисията за борба с корупцията предоставя всички материали, в случая „Гранична полиция“, на главния прокурор. И Главна прокуратура /пропадане на връзката – бел.ред./… е тази, която ще реши има ли основания да се повдигне обвинение, да се образува предварително производство и кои са виновните длъжности лица. Така, че другото е интерпретация на нашите решения.

Водещ: Само да попитам, в този контекст… да попитам, тези заглавия, които така или иначе са повод за въпросите и за обсъждането, ето, чета вестник „Сега“: „Антимафия дава Петканов на прокурор“, „Новинар“: „Петканов на прокурор“. Те интерпретация ли са на медиите или отразяват духа на вашите заключения?

Б. Великов: Г-н Коритаров, аз конкретно ви /пропадане на връзката – бел.ред./… решенията на комисията. Имаше становище на един от народните представители, г-н Атанасов, според който г-н Петканов носи отговорност за тези действия. Но комисията нито е разследващ орган, нито има такива правомощия да повдига обвинения и да обвинява виновни длъжности лица, без да има достатъчно основания. Така, че…

Водещ: Добре, моят въпрос беше има ли основания за такива заглавия? Има ли основания за такива заглавия?

Б. Великов: Аз конкретно ви цитирах решенията на комисията и стоя зад тези решения, които тя е взела, така, че не бих разширил обхвата на тези решения, защото…

Водещ: Благодаря ви, г-н Великов, за да може да продължим.

М. Червеняков: Отново, както в стария виц, става въпрос не за компютри, а за компоти.

А. Първанова: И сега аз да ви запитам, г-н Коритаров, понеже вие ги цитирахте, за какво става въпрос? Това поръчкови ли са, защото много е различно, „Гранична полиция“ и това, което каза г-н Великов, и много различно е лично министърът на вътрешните работи и министърът на правосъдието да бъде даден на прокурор заради корупция, когато той лично е участвал в нея. Това са две различни неща. Това за мен си е едно активно мероприятие, извинявам се.

Водещ: Четири вестника, които са толкова различни.

А. Първанова: Може да обичаме да пишем сензации.

Водещ: Ето ви този, който ето „Дават Петканов на главния прокурор“, „Новинар“, „Петканов на прокурор“, „Сега“, „Антимафия дава Петканов на прокурор“. В „Стандарт“ го има, но аз някъде го замотах. „Дават на прокурор Петканов“, е заглавието. И тук „Труд“: „Граничната полиция“ на прокурор“, със снимка на Георги Петканов. Какво е това?

М. Червеняков: Значи вие в момента ни карате да гадаем.

Ек. Михайлова: Вижте, става въпрос за следното.

Водещ: За какво става въпрос?

Ек. Михайлова: И това, което чувам и днес в студиото, отказ на управляващите да се поема политическа отговорност. Това, за което говорим, дали конкретно, кой, в каква степен има вина, е станало, когато министър Петканов, е бил министър на вътрешните работи. А сега го направиха министър на правосъдието. Доказва се или поне има сериозни данни от това, което е произнесла комисията, за корупционни схеми, към които не е имало адекватно действие, към което не са направени съответните санкции.

Водещ: Ами, ако има отказ да се носи отговорност, каква Европа?

Ек. Михайлова: Ами значи не си е свършил работата. Тук аз не казвам виновен или невинен. Казвам, че трябва да се сложи оставката и трябва да му бъде поискана оставката за това, което е вършил като министър, което е политическа отговорност.

Водещ: Трябва ли?

М. Червеняков: Значи, много интересна теза. Аз не казвам, вика, дали е виновен или е невинен, но трябва, вика, да си даде оставката. Значи, аз доколкото съм запознат с…

Ек. Михайлова: Г-н Червеняков, наказателната отговорност и политическата отговорност са съвършено различни неща. Дали един човек е извършил престъпление, казва съдът, повдига се обвинение от прокурор. Но дали има политическа отговорност, го решава управляващото мнозинство и премиерът.

Водещ: Според вас има ли политическа отговорност?

М. Червеняков: Нека да се опитаме с аргумент, а не със сила на гласа да изложим няколко тези. Първо, доколкото съм запознат с двата доклада на инспектората за проверката в „Гранична полиция“, вие ни карате в момента да навлизаме в детайли, действително там има разкрити нарушения и корупционни практики…

Водеща: Да, има. Кой носи отговорност?

М. Червеняков: Отговорност трябва да се носи от съответните длъжности лица, които са допуснали тези нарушения.

Водещ: Ами, тук пише министърът носи. Според закона министъра контролира пряко материално отговорните лица.

М. Червеняков: Вижте, ако един служител в едно министерство извърши някакво престъпление, трябва ли министърът непрекъснато да носи отговорност?

Водещ: Зависи от закона. Ако министърът пряко наблюдава това лице…

М. Червеняков: Не, значи не зависи от закона. Наказателната отговорност е лична. Ние отдавна сме се отказали…

Водещ: Наказателната отговорност е лична, политическата отговорност е нещо друго. Трябва ли, последно, г-жа Първанова.

М. Червеняков: Значи, политическа отговорност, ако това е масова корупционна практика в МВР.

Водещ: Кратки отговори на кратък въпрос. Трябва ли да бъде сложена оставката на министър Петканов?

М. Червеняков: Поне от това, което чух за момента – не.

Водещ: Така, вие?

А. Първанова: Аз също не считам, че за този момент трябва да се подава оставка.

Ек. Михайлова: Затова ще са негативни настроенията към властта.

Водещ: Добре, благодаря ви з