Водещ: Питам какво правим оттук нататък с конституционните поправки след тази малка интермедия, г-жо Дончева?
Татяна Дончева: Приемаме ги.
Водещ: Приемаме ги обаче с леки козметични поправки.
Татяна Дончева:Какви ще са поправките, дали те ще са козметични, дали ще се наложат и как ще изглеждат и няма да се наложат това ще видим в следващата “Панорама”.
Водещ: Да, да така е.
Татяна Дончева: Защото четвъртък – 30-ти е денят за приемане?
Водещ: Да, така е, точно така.
Татяна Дончева: Мисля обаче да ви кажа няколко неща във връзка с въпроса ви.
Водещ: Да?
Татяна Дончева: Поправките на Конституцията се налагат не само, защото трябва нещо да отчетем и не за козметични съображения, не за да се харесаме на някого, а защото има проблеми в правната система и тези проблеми са изложени и в докладите на хората, правили мониторинга. Те са липсата на точно и еднакво прилагане на закона, липсата на ефективно правораздаване и оценката на българските граждани за правосъдието. Дали тези корени се крият в кадровите проблеми на съдебната система, дали се крият в нейната Конструкция, или в нейната прекалена независимост, която огради съдебната система с една велика китайска стена, на която всяко правителство обясняваше недъзите на съдебната система и никога никоя европейска комисия не отиде при независимата съдебна система или при Висшия съдебен съвет да пита защо това е така и как да се коригира. Доведе до поправки, които са много по-малки от обема, който би ни се искал, но са единствената възможност според практиката на Конституционния съд в момента. Този поправки не са конюнктурни. Те са насочени към подобряване баланса между властите, създават механизми, които бихме могли да гоним – точно и еднакво прилагане на закона, механизъм за отчетност пред обществеността за съдебната система, а не по начин, по който някой си го разбира и да се търси оттам подобряване на ефективността.
Водещ: Значи…
Татяна Дончева: Това са съображенията, които са ни водили. Те продължават да ни водят и ще ни водят дори, когато независимо, че сме получавали повече от три години и половина препоръки именно в тази насока, с която сме абсолютно съгласни, а и мисля и че гражданите на България са съгласни. Ако сега изведнъж започнем да получаваме обратни сигнали, ние ще продължим пътя до края, защото просто здравият разум го налага.
Водещ: Добре, какво трябва да направим според вас, г-жо Михайлова?
Екатерина Михайлова: Г-н Василев, намираме се на етап, в който не може да се направи кой знае какво. Редакционно-технически поправки е казано, че трябва да се направят между второ и трето четене. Аз искам да кажа, че Демократи за силна България /ДСБ/ предупреждавахме още и при първото и при второто четене, че има текстове, които са смущаващи и не заради това, че Европейската комисия ще направи забележка, а затова защото нарушават баланса между властите и засягат независимата съдебна власт. Става въпрос за контрол върху бюджета на съдебната власт. Става въпрос за предсрочното прекратяване на мандатите на висшите магистрати от страна на парламента. Това, което сега се случва, и четем като експертна оценка от Европейската комисия, е нещо, от което ние се безпокояхме от ДСБ и затова поставяхме остро проблемите. Именно и за конституционната промяна. И второто нещо, което също го има в доклада, несправянето на Министерство на вътрешните работи /МВР/ в борбата в организираната престъпност. Невъзможността да се разкриват престъпления, да продължават разстрелите по улиците, да няма добър граничен контрол, т.е. това, което беше изнесено тези дни в тези експертизи, които всички прочетохме, са неща за които ние сигнализирахме. За съжаление обаче управляващото мнозинство и части от опозицията в лицето на БНС и ОДС, подкрепиха поправките, които в момента коментирахме и които създават рискове пред България. Предпазна клауза, ако бъде наложена върху България, това означава, че Европа се предпазва от България в частта “Правосъдие и вътрешен ред”. Това е зле за българските граждани. Те няма да получават добро правосъдие и оттук нататък това означава, ако се случи.
Водещ: Да. Искам за предпазната клауза малко по-подробно да поговорим оттук нататък. Нека да изясним позицията така ли е общо взето. И г-жа Дончева и г-жа Михайлова казаха, е, оттук нататък мърдане няма. Само че вие не го харесвате.
Екатерина Михайлова: Изход има. Ние казваме – спорните текстове нека да ги отнесем пред Конституционния съд. Нека да има съгласие затова. Останалата част нека да остане, за да влезе в действие НПК съобразно Конституцията иначе има риск, ако не се приеме тази програма, която е свързана с новия Наказателно процесуален кодекс /НПК/, касаеща доразследването – това нека да влезе, тези части нека да задействат. Но спорните текстове относно министъра на правосъдието, относно предсрочното прекратяване на пълномощието на председателите на върховните съдилища, ако отпаднат, ще е по-добре, отколкото ако ги има в Конституцията.
Водещ: Вашето мнение, г-н Ралчев?
Борислав Ралчев: Според мен, като че ли малко изкуствено се нагнетява този проблем. Вярно е че една част от опозицията имаше и от поначало различно мнение по въпроса на спорните два текста, но нека да погледнем от съдържателната им част, а не от външната. С какво едно изслушване на тримата големи магистрати пред парламента би нарушило независимостта на съдебната власт? Някой си представят, дори се получиха такива писания в пресата, едва ли не, че ще се дискутиран отделни казуси – това е абсурдно. Непрекъснато се повтаря, че става въпрос за изслушване на един обем от данни, които да позволят да се направят изводи, такива, защото с взаимодействието на отделните власти, в случая и със законодателната такава, да се получи някакво развитие.
Водещ: Изслушваме ги и какво от това?
Борислав Ралчев: Когато ние чуем какъв е обемът на делата, по какъв начин са решени, в какви срокове, нали могат да се направят съответните изводи? Нали можем да стигнем до определен момент и до извод за някаква законодателна промяна? И лично в този доклад на експертите аз съзрях едно изречение, което силно се надявам да бъде някаква грешка в превода, че добре би било Висшият съдебен съвет /ВСС/ да представи тези доклади пред събранието. Не мога да разбера тази логика. Значи въпросът е в същността на проблема, а не във формалната част. В никакъв случай не може да става въпрос за намеса. Вторият въпрос за бюджета.
Водещ: Да?
Борислав Ралчев: Нали така са засегна и той. С какво се засяга всъщност финансовата независимост на ВСС и правото му да решава въпроса, когато никой не му го е отнел?
Водещ: Добре, нека да изчистим, преди да отидем към обобщение на това, което казахте и спора по същество. Нека съвсем накратко да изчистим отношенията в коалицията. Защо напоследък, г-жо Дончева и г-н Ралчев, около вас все витае – говоря между НДСВ и БСП, все витае нещо като скандал? Всеки момент все ще започне скандалът? Или за г-н Костадинов, или за г-жа Кунева, или около царските имоти? Все някакво нещо такова се върти?
Татяна Дончева: Интересни сме си. Имаме живи отношения.
Водещ: Като едно семейство?
Татяна Дончева: И сме любопитни на публиката, която търсят скандала. В интерес на истината и в този случай скандал в коалицията нямаше. Имаше напрежение между коалицията и един от министрите, което е нещо съвсем различно.
Водещ: Така ли е, г-н Ралчев? Интересни сте си и затова?
Борислав Ралчев: Наистина противоречие в коалицията по всички тези примери, които вие изброихте, те не са изчерпателни, няма. Напрежение и проблеми в коалицията могат да възникнат тогава, когато има различни виждания относно политиката, а не до определено нещо, което се е случило. Едно конкретно действие, както и беше в случая, както и случая “Костадинов”, който вие споменахте.
Водещ: Добре.
Борислав Ралчев: Там нещата имат съвсем други измерения.
Водещ: Добре, г-жо Михайлова, за вашата позиция още веднъж да изясним. Вие опитвате ли се да помогнете или стоите отстрани и се радвате, ако нещо се издъни?
Екатерина Михайлова: Напротив. Предлагаме изход. Да, нека да влезе законът в сила, след което всички да заявим своето съгласие – политическо да се сезира Конституционния съд да отпаднат тези два спорни текста.
Водещ: Как ще го приеме и после да го отхвърли?
Екатерина Михайлова: Те няма да…
Водещ: Нещо да го приеме и после да го отхвърли?
Екатерина Михайлова: Няма да приемем останалата част казвам, на законна. Предлагаме за тези два текста, които са най-атакуемите да бъде отнесен въпросът до Конституционния съд. Ако всички застанем с тази позиция, съм сигурна, че те ще отпаднат. Вижте! Само че проблемът е друг. Проблемът е, че управляващите от първия момент, в който тръгнаха да правят тази промяна, не желаят да чуят никакво друго мнение, не желаят да се вслушат, нито в политически, нито в експертни оценки. Те не пожелаха преди първо четене, не пожелаха и преди второ четене. Сега всички са им виновни – и Европейската комисия, и министър Кунева, и опозицията в България. Това не води към добро за България. В докладите, г-н Василев, се казва, че България се е превърнала в привлекателно място за престъпници. Ето това е лошото, което се чете и срещу което трябва много ефективно и парламентът, и правителството на тройната коалиция да застанат, защото иначе проста няма да сме пълноправни членове, а ще сме в изолатора на ЕС.
Водещ: Г-жо Дончева?
Татяна Дончева: Има една проста логика. Когато Ви обвиняват, че правите някакви козметични поправки в основния закон, а пищят до небесата в продължение на месеци, не им вярвайте. Сигурен белег, че те се страхуват от тези поправки е, че викат. Когато в момента чувате ДСБ да Ви казват, че те не са чути, те 15 не са чути.
Екатерина Михайлова: 17, ако трябва да сме съвсем конкретни.
Татяна Дончева: Ами не е голяма разликата.
Екатерина Михайлова: Не е голяма разликата, но се оказахме, че сме прави и всички се занимавате само са нас.
Татяна Дончева: Да и няма да бъдете по-малко прави. Нашата работа е следната. В момента ние управляваме и имаме диагноза на проблема, тази диагноза е същата, която и ДСБ, когато беше СДС, поставяше и търсеше решението, търсеше го в много по-голямо ограничаване на независимостта на съдебната система. Поправките, които ДСБ предложи между първо и второ четене, в тези части, които днес искат да изоставим, само че по отношение на прокуратурата, бяха много по-драстични от тези, които предлагахме ние.
Екатерина Михайлова: Защото прокуратурата не трябва да е в съдебната власт.
Татяна Дончева: Ако Ви прави впечатление за първото четене големият проблем беше имунитетът, този имунитет вече замря, а това беше основният проблем на първото четене, основният проблем за предпазната клауза.
Водещ: Казва, че не е замрял, г-жа Михайлова.
Татяна Дончева: Покойната ми баба казваше “каквото и да става, здрав разум, здраво стъпили на земята и много премерено накъде вървим”, това е, което правим за българските граждани. Знаете ли кога ще има исторически шанс? Да има 2/3 мнозинство, което може ей толкова да пипне Конституцията в тази част. Знаете ли кога ще има? Отказът от конституционните промени в частите, които са необходими и полезни означава нещо, което България ще понесе. Кръстът трябва да се носи докрай. ДСБ няма да помага на тази работа, не се притесняваме от това. Важното е, че има достатъчно воля и достатъчно много поддръжници за тази идея и смятам, че тези поддръжници са и в българското общество.
Водещ: Добре, а г-н Ралчев, ако от всичко това, което г-жа Дончева чертае последва предпазна клауза, кой ще носи отговорност?
Борислав Ралчев: Аз силно се надявам, че тя няма да бъде само и единствено по повод промените в Конституцията. И ако ми позволите едно изречение. Непрекъснато досега ние чуваме, че това води до накърнение на независимостта на съдебната власт и извън тази декларация нищо съществено. Ние досега в продължение на три месеца чакаме няколко аргумента- първо, второ, трето, което да ни накара да се замислим малко по-сериозно, а не да приемаме някакви декларации като основание.
Водещ: Но нали не казвате, че ЕС е виновен, защото не знае какво иска?
Татяна Дончева: Чули ли сте в тези две седмици упреци към ЕК. Ние даже към министър Кунева нямаме упрек освен за това, че когато тя счита, че има проблем, е първо задължение на един министър в правителството да уведоми министър-председателя и правителството, ръководството на управляващата коалиция и да се види какво да се прави. Когато отиваш във Висшия съдебен съвет и подстрекаваш ВСС да отстоява нещо си, трябва да знаеш какво правиш. А това, че сега е намерила благоприятна оценка за поведението и за това, което е направено, това е неин проблем.
Водещ: Съгласен ли сте, г-н Ралчев, с тази оценка за г-жа Кунева?
Борислав Ралчев: Искам да добавя нещо към казаното от мен преди малко. Нали чухте отново казаното от колежката, че в крайна сметка трябва да променим Конституцията по начин, най-малкото да извадим прокуратурата от съдебната власт. Нали много добре знаете, че това не може да стане по така предлагания начин? Това не се ли знае от тази политическа сила? Имаме ли достатъчно време да минаваме през друг вид народни събрания, колко време ще загубим и как българският народ ще ни даде това време или Европа ще ни чака в крайна сметка ние да постигнем нещо, което би трябвало и би могло да стане, но не сега и не в този порядък.
Татяна Дончева: Тъй като аз не съм дипломат човек, не съм специалист по предпазни клаузи, но днес следобед бившата зам.-министърка на външните работи Антоанета Праматарова говори на тема “Предпазна клауза”, мисля, че по този въпрос трябва да има повече гласност. Това, което аз чух е, че всъщност предпазна клауза може да поиска и страната, а не само ЕК, заради много работи, че това е технически проблем, който може да бъде решаван и след пълноправното ни членство, и не само по този въпрос, а по много други въпроси.
Водещ: Аз искам точно тук да завършим с една реплика от Вас, защото все пак тази предпазна клауза няма да е много добра за българските граждани, тъй като оценките на българските съдилища, по-точно техните решения, няма да се признават в ЕС. Да завършим с това, ще има ли такава и какво да направим да няма, т.е. да затворим разговора, г-жо Михайлова?
Екатерина Михайлова: Ние предлагаме много бързи действия от страна и на управляващите, и на правителство, и в парламент. Скандално е поведението на ресорните министри, които имаме и в МВР, и в правосъдие. Може да се намери изход и от Конституцията, но аз днес чух нещо от г-н Ралчев и само това ще кажа и няма да отговарям на другите упреци, които бяха отправени. Аз чух от него следното “Надяваме се, че не само заради Конституцията ще бъде наложена предпазната клауза”, т.е. Вие днес потвърдихте, че сте приели това положение и не желаете да направите необходимото за това, България да влезе силна в обединена Европа, а не в изолатора, което довежда вашето управление. Това чух току-що от Вас в това студио, което наистина е жалко, защото се надявах, че в последните дни и месеци ще се направят последните усилия да защитим интересите на страната си.
Борислав Ралчев: Аз силно се надявам отново, все пак колежката да схваща и тона, с който се казва едно изречение, защото там беше и съдържанието.
Водещ: Кажете все пак и за предпазната клауза, какво точно смятате, последно изречение?
Борислав Ралчев: Последното изречение е, че въпросът е изключително важен, той не се свежда само до проблемите, свързани с Конституцията.
Татяна Дончева: Предпазната клауза е нещо, което смятам, че няма да бъде наложено. Подчертавам обстоятелството, че самата България може да поиска предпазна клауза, за да защити вътрешния си пазар и смятам наистина, че предпазната клауза е спекулация в момента по начина, по който се поставя. С оглед на решенията и тяхното признаване в Европа, трябва да знаете следното, в момента страните признават решенията си през процедура по екзекватура. Каквото и да стане, процедурата екзекватура остава и с нищо не нарушава никакви права нито на инвеститори, нито на граждани, нито на някой друг. Така че смятам, че предпазната клауза така интерпретиран е въпрос на спекулация, това, което чух от Антоанета Праматарова, която може да бъде всичко друго, но не и социалистка, поддръжник на правителството или симпатизантка, ми показа само, че трябва да има по-широка гласност по въпроса какви възможности има за предпазните клаузи, защо те се предвиждат, кога може да се използват и какви плюсове и минуси крият. Без да се спекулира.
Водещ: Благодаря ви за разговора, мисля, че другата седмица, както каза г-жа Дончева, ще имаме повод да видим как е завършило всичко.