Екатерина Михайлова: Имаме воля да направим работещ закон за конфликта на интереси

Водещ: Остри дебати предизвика вчера в пленарна зала в парламента законопроектът за конфликт на интереси. Очаква се днес той да бъде гласуван на първо четене, но след това да, така, бъде сериозно прекроен между първо и второ четене. Сериозни корекции се очертават в текстовете, поне от анонсите, които бяха изнесени вчера, критики и от страна на управляващи и на опозиция. В студиото сме с Екатерина Михайлова, заместник-председател на парламентарната група на ДСБ, и с Янаки Стоилов от „Коалиция за България“, председател на правната комисия в парламента. Добро утро.

Екатерина Михайлова: Добро утро.

Янаки Стоилов: Добро утро.

Водещ: Преди да минем към тази тема, да ви помоля за, така, коментар по безспорния гвоздей, политически, от вчерашния ден – интервюто на президента. Прав ли е, основателни ли са критиките му?

Е. Михайлова: Ами може би все най-засегнатите – БСП, защото всъщност в момента виждаме една битка в БСП, която се разиграва пред очите на всички ни. Има основания за критика от страна на президента, в същото време не по-малко има основания за критика към него самия. Всъщност темата, за която сте ни поканили днес – конфликт на интереси, укриване на интереси, корупция, злоупотреба с власт, е част от проблемите, които се повдигнаха по друг начин във вчерашния ден с интервюто на президента Първанов, и, разбира се, в това интервю аз бих добавила още нещо, се протяга ръка към г-н Бойко Борисов, безсъмнено е това, някак си е съвсем видимо.

Водещ: Основателни ли са критиките…

Е. Михайлова: Дори и реакцията на г-н Борисов беше подкрепяща.

Водещ: Има и индиректни сравнения с кабинета Виденов в това интервю.

Я. Стоилов: Някои от критиките, които са отправени, например за ангажирането на хора, които трябва да подпомагат министър-председателя при формиране на неговите позиции и поставянето им на длъжности, които включват управлението или поне надзора върху важни предприятия в икономиката, заслужават внимание, защото ако говорим в най-прецизния смисъл за конфликт на интереси, макар че това не са лица, които заемат публични длъжности, те са лица, които имат фактически силно публично влияние върху формираната политика. Но извън по-конкретните…

Водещ: Само за момент, виждате там също конфликт на интереси?

Я. Стоилов: Не, ако сме докрай прецизни, ние тази тема можем да я разглеждаме дори в контекста на съчетанието на държавни и партийни длъжности, така че при традиции, общества, които имат по-голяма демократична култура, обществото е много по-чувствително и знае какво следва от съчетаването на подобни властови ресурси. Някои от тях са официални, други неофициални, но така или иначе всички те оказват влияние върху приемането на решенията.

Водещ: В какво точно, извинявайте, в какво точно е конфликтът на интереси в това, че премиерският съветник участва в борда на „Марица – Изток“, как точно е конфликтът?

Я. Стоилов: В това, че тези хора имат възможност да влияят върху вземането на политически и административни решения, макар и опосредствено, когато те могат да упражняват и определена икономическа власт. Съчетаването на всички тези ресурси в повечето случаи повдига въпроси поне за потенциалните възможности за разпределяне на това влияние в различни посоки. Но в случая по-важната дискусия е за публичните позиции, които ангажират водещите институции в страната. Аз се надявам, че и министър-председателят, и президентът могат да намерят общи позиции по най-важните въпроси, които засягат не само членството на България в Европейския съюз, но които изискват и формирането на модерна политика в страната за решаване на най-важните социално-политически и други въпроси, и в това отношение те са показвали, че могат въпреки самостоятелността на своите позиции и различия понякога в тях да действат еднопосочно. Така че това е според мен главното – да не се допусне възникването на постоянно и остро напрежение между водещи институции в страната.

Водещ: В един отбор ли са двамата? Тази футболна терминология се прокрадва и в интервюто…

Я. Стоилов: За президента и министър-председателя ли?

Водещ: За президента и министър-председателя…

Я. Стоилов: Ние не трябва да забравяме, че…

Водещ: …твърди, че умишлено тикат в един отбор с Бойко Борисов.

Я. Стоилов: …сегашният министър-председател като председател на партията беше личен избор на предишния председател и сегашен президент.

Водещ: Това беше тогава, когато…

Я. Стоилов: Това беше тогава. Ще кажете, че често политиката ни поднася примери, когато най-близки помежду си политически лица след това са влизали в конкуренция, дори в конфликти. При всички случаи министър-председателят и президентът имат своя самостоятелна роля, така че ние не трябва да очакваме единият от тях да бъде функция на другия или по всички въпроси те да заемат една и съща позиция. Това даже не съответства на демократичните правила, но също така надявам се, че те няма и да влязат в противопоставяне или пък в конструиране на някакви противоположни лагери, които да се конкурират до степен на враждебност…

Водещ: Не очаквате това да се случи.

Я. Стоилов: Ами мисля, че това поне за страната е добре да се избегне. Има все пак още една година до изборите. Виждаме, че всички вече започват да се позиционират с оглед на изборите. Не трябва да забравяме, че това интервю на президента всъщност е отговор на една полемика, която започна преди няколко седмици и която по някакъв начин косвено ангажира правителството, и това явно провокира подобни оценки, реакции и вероятно трябва да се намери продължение на тази дискусия, но наистина по нейното същество, така, както в отделни елементи тя протича.

Водещ: А има ли скрит бойкот срещу избирателната реформа? Друг акцент от интервюто, което всъщност е и, така, заглавието на целия материал… /не се разбира – говорят едновременно – бел.ред./…

Я. Стоилов: Вижте, според мен ние трябва да погледнем всички, във всички посоки на реформиране на политическата система, не само за избирателната система. За мен най-важната промяна е в самите политически партии. Защото, ако нямате субекти, които да съответстват на обществените очаквания, които да действат достатъчно демократично, които да отразяват трайни интереси, тогава каквито и законови промени да се правят, те ще са половинчати, няма да дадат резултат. Затова аз не надценявам сами по себе си промените, законодателните, но ако има промени в партиите, то тогава вече и тези закони могат да дадат по-голям импулс за реформирането на политическата система. Аз виждам два основни канала. Единият е прякото участие на гражданите във вземането на важни решения, т.е., допусканите, и другото е промените в избирателната система, в регулирането на дейността на политическите партии.

Водещ: Госпожо Михайлова, има ли скрит бойкот сред, така, от страна на политическите партии във връзка с тези…

Е. Михайлова: Той не е скрит, той е явен.

Водещ: Или явен, добре…

Е. Михайлова: Още след края на местните избори Демократи за силна България предложихме по най-бързия начин политическите партии в парламента да седнат и да изработят правилата за следващите избори, и да се предотврати най-лошото, най-страшното за демокрацията – купуване на гласове, подмяна на вота и всъщност разочарованието, което се появява сред гражданите, е съвсем естествено, защото казват – за какво да гласувам, когато по друг начин накрая се купува властта. Тя се купува наистина.

Водещ: Това показва практиката напоследък.

Е. Михайлова: Чрез пари или през натиск. Направихме голяма конференция, всички казаха – да, добре, и ето вече сме средата на годината и няма все още изработен проектозакон. Наистина има контактна група в парламента, ние участваме активно, предлагаме идеи, но темпото, с което се движи, и тук казвам съвсем открито, че отговорността е в управляващите, те трябваше малко по-бързо не, а много по-бързо да предприемат действия, защото има точно още две пленарни сесии до следващите парламентарни избори, ако те са редовни. Макар че това, което се случва в последно време, дори от вчерашния ден, войната между президент и премиер, несправянето на правителството с толкова важни сфери от живота, могат да доведат и до предсрочни избори. Отбелязвам всичко това, защото…

Водещ: Т.е., по отношение избирателната реформа, по отношение избирателната реформа тичате в една и съща писта с президента, така ли?

Е. Михайлова: …за радикална реформа в избирателния закон според мен, според мен доста отдавна е изтекло времето, ако правим радикална реформа. Това е нещо, което отдавна сме го казали. Господин Първанов много от нещата, които още в началото на годината заяви, са идеи, които от Демократи за силна България сме ги лансирали преди месеци и години.

Водещ: Т.е., това е обща ваша битка, това, което и президентът, предлага като избирателна реформа, това е и на ДСБ?

Е. Михайлова: Не всичко, не всичко, не всичко, което е съвсем нормално.

Водещ: Конкретно някои от нещата, които бяха, мажоритарният елемент, засилването на пряката демокрация…

Е. Михайлова: Но трябваше всичко много по-рано, ако искаме, да се направи. Първото нещо, вижте, първото нещо е да се предотврати купуването на гласове. Оттам нататък да говорим дали ще е пряка, дали ще е представителна, защото ние не можем да сменим представителната демокрация, можем само да уредим случаите, в които ще има повече пряка демокрация. Мажоритарен елемент, преференции, всичко друго е второто, първото е да се предотврати купуване на гласове, това е купуване на власт и затова ние и в последните дни, след изборите в Сандански, предлагаме много конкретни и тежки санкции – глоба в размер на 100 хиляди лева, увеличаване на санкцията с лишаване от свобода, и още нещо – отнемане на гласове на политическата сила, която е организирала закупуването на гласове, т.е., да не наказваме само тези, които раздават парите, защото важен е организаторът, не е достатъчно да санкционираме дребните риби. И тук вината е на управляващите, още нещо ми позволете да кажа…

Водещ: А може би този, който взима пари…

Е. Михайлова: Онзи ден в парламента госпожа Мая Манолова прочете една декларация, в която се вайкаше за това, което се случило в Сандански, и разбирам, че от БСП протестират за много ниските санкции, които е получил организаторът, който беше хванат с парите.

Водещ: 2 500 лева и…

Е. Михайлова: Да, но нека се върнем малко назад и да си спомним, че намаляването на санкциите за това престъпление стана по инициатива на депутати от БСП, и то начело с тогавашния лидер на мнозинството, на групата на БСП, и настоящ вътрешен министър господин Миков. Така че нека да сме конкретни.

Водещ: Конфликтът на интереси. Вие искате да отговорите, г-н Стоилов, на това, което…

Я. Стоилов: Не, аз не оспорвам казаното от гледна точка на законодателните промени. Но аз пак се връщам само това да отбележа, че при цялата строгост на закона срещу търговията с гласове ние трябва да намерим политически отговор на този въпрос, а той е в това партиите наистина да отразяват някакви масови и трайни интереси. Защото, ако един човек вижда своя интерес в изборите само в това да продаде гласа си за един ден и да не очаква нищо по-нататък от политиците, основата за този процес няма да бъде премахната.

Водещ: Може би възможна стъпка е регламентирането да не възникват партии по конкретен повод…

Я. Стоилов: Да, и тука вече може да се мисли по това само национални партии да участват и в местни избори. Защото при малки общности, ние, ако погледнем и почти всички или повечето листи на изборите в Сандански, там виждаме икономически влиятелни хора в отделни кръгове. Така че тези избори в голяма степен не бяха купени отвън. Те се купуваха и продаваха вътре между групи с различни интереси. Така че това е вече един процес, който ни отдалечава от реалната политика.

Водещ: Добре. Конфликтът на интереси и предложеният законопроект. Явно има много несъвършенства поне от това, което, критиките, които се чуха. Основните критики, това, което трябва да се промени.

Я. Стоилов: Ами те несъвършенствата ще се…. Но главното е, че този законопроект показва политическата готовност да се поставят определени граници. И когато говорим за противодействие срещу конфликта на интереси, това е другото име на по-общата тема за разделението на властите, да не е възможно един ресурс, какъвто е политическата власт, да се възпроизвежда в останалите области. За мене най-важното е да бъдат поставени такива граници между икономическите облаги, които могат да се извличат, и заеманата административна или друга държавна длъжност. Така че в това отношение законопроектът може да бъде подобряван, но мисля, че той дава една конструкция, която все пак позволява това да стане, прави опит за систематизиране на съществуващите разрешения. И затова и повдига и редица проблеми, защото това е една панорамна материя, която се съдържа в редица области на законодателството. Тоест за България това не е напълно нова тема. Това е един опит за систематизиране на уредбата и затова предизвиква и толкова много въпросителни.

Водещ: А ясно ли е регламентирано какво е конфликт на интереси, така, санкциите срещу…

Е. Михайлова: Не, не е ясно регламентиран и тука просто няма различие, специално и в правната комисия, между управляващи и опозиция. Зле написан е законът. Ние подкрепяме този закон и днеска ще гласуваме „за“ от ДСБ, просто защото приемаме политическата воля да бъде написан такъв закон. Дори във вчерашния ден, вие започнахте разговора с нещата, които са основните политически новини, интервюто на президента, в което атакува премиера, но има още една политическа новина, която също е част от темата за този закон, и трябва да бъде по-добре регламентирано…

Водещ: За Бояна ще кажете нещо?

Е. Михайлова: … а именно с имотите на Ахмед Доган. Ами да, защото това има непосредствена връзка със закона.

Водещ: Там също, виждате ли също… конфликт на интереси?

Е. Михайлова: И той трябва да бъде оправен, дори и действащият досега закон за прозрачност на имуществата. Аз си позволих преди две седмици, три, когато повдигнахме темата за имотите на Ахмед Доган, да проверя какво има като български гражданин и български депутат, като информация в Сметната палата. Това, което успях да науча, е декларация, качена в интернет от 2007 г., където няма никакви данни за това, че има промяна в имущественото състояние на г-н Доган. При искане от страна на председателя на нашата група от Сметната палата ни беше обяснено, че само с разрешение на председателя на Сметната палата можем да получим извлечение подробно на имуществената декларация на депутати. Разбирате ли, става въпрос за следното…

Водещ: Добре, какво конкретно е конфликтът на интереси, в този случай, защото за това говорим? Да, обяснете конкретно.

Е. Михайлова: Ами как… като няма осветляване, осветляване на укриване на интереси, как да знаем какво се случва в държавата и дали има конфликт на интереси или не? Тоест ние искаме осветляване, за да не могат да се укриват интересите. Като няма светлина, ще се укрива. Трети скандал. Чувам днес вие четете сутринта преглед на печата. Спортните клубове, офшорки, не се знае какво се е случвало. Чак когато се случи това с ЦСКА, тогава ли трябваше държавата и всички български граждани да разбираме какво се случва? Затова законът трябва да се приеме, но трябва много още неща и много по-добре да бъдат сложени в този закон.

Я. Стоилов: Тук все пак трябва да имаме предвид, че законът, колкото и да е подробен и съвършен, той няма сам по себе си да реши всички въпроси, защото…

Е. Михайлова: Така е.

Я. Стоилов: …ще дам само един пример във връзка с част от казаното от г-жа Михайлова. В редица случаи влиятелни лица контролират някакво имущество чрез подставени лица, било като отделни обекти или като участие в търговски дружества. Така че те няма да излязат на преден план. Но това не означава, че те не разполагат с влияние по този начин. Но това са именно сложните зависимости, които дори и законът докрай не може да премахне, ако няма една цялостна среда, която да показва такава връзка. Ако…

Водещ: Тези подставени лица по някакъв начин може ли да се регламентират, може ли да се…

Я. Стоилов: Затова ви казвам, затова ви казвам, че…

Е. Михайлова: Ако държавните органи…

Водещ: …приложи законът…

Я. Стоилов: …е възможно да…

Е. Михайлова: …са си на място всичките и…

Я. Стоилов: Това вече е въпрос на дейност на…

Е. Михайлова: …и си вършат работата…

Я. Стоилов: …специализирани органи, да се видят дали има друг тип зависимости, злоупотреби и т.н., т.е. само по себе си това няма как да стане във всички случаи чрез закона. Но ако говорим за създаване на прозрачна среда, на конкурентна среда, на повече справедливост, аз мога да продължа нещата, които надхвърлят закона за конфликти на интереси, и няма защо сега да се озадачаваме около футболните клубове, защото много от тях е ясно, че са светлата страна на една сенчеста дейност в други сектори. Но тя и българската икономика…

Водещ: Така е години наред, общо взето…

Я. Стоилов: Но, но и в българската икономика ситуацията в значителна степен е такава. И се питам защо България допусна и кога властта ще преустанови, това трябва да е големият апел, да се преустанови възможността офшорни компании да участват в приватизацията, в обществените поръчки. Защото по този начин държавата нито може да получи всичко това, което й се полага, нито може да контролира процеса на икономическата дейност и нейното управление. Така че…

Водещ: Добре, има ли…

Я. Стоилов: …това са големите проблеми.

Водещ: …има ли политическа воля да се реши този проблем? Изредихте въпроси, които са, те не са само от сегашното управление, това с футболните клубове особено, то се влачи от…

Я. Стоилов: Ама не, то това е част от…

Водещ: …зората на прехода.

Я. Стоилов: …преход в България, нали, сега просто то излиза…

Водещ: Има ли воля, има ли воля да се реши този проблем…

Я. Стоилов: …и дори…

Водещ: …има ли воля действително конфликтът на интереси да се пресече, или това е просто нещо за пред Брюксел, нещо, така, написано ad hoc, набързо, на коляно?

Е. Михайлова: Това дотук е за пред Брюксел, написано ad hoc за ден и половина и много му личи. И няма да може да излъже нито България, нито Брюксел. Но…

Водещ: Но политическа воля има…

Е. Михайлова: …има политическа воля…

Водещ: …да се напише, както трябва.

Е. Михайлова: …аз мога да кажа само за политическата сила, която представлявам, не мога да говоря…

Я. Стоилов: Аз мисля, че като…

Е. Михайлова: ..за останалите. Имаме воля да направим един работещ закон и се надявам това да се случи.

Я. Стоилов: Аз мисля, че като цяло управлението съзнава това, защото ние като че ли загубихме време, за да прокараме добри практики, и сега налагаме един закон, за да променим част от практиките, които са неприемливи. Защото поначало в България, аз затова подчертах, ние трябва да превръщаме сполучливите практики в законодателство, да ги утвърждаваме и да ги развиваме. А не да оправдаваме лошите практики с липсата на закон, защото и при липсата на закона за конфликта на интереси мисля, че за повечето хора не е трудно да се ориентират къде има или няма конфликт на интереси.

Водещ: Да. Това…

Я. Стоилов: Така че…

Водещ: Без да има дефиниция какво точно е…

Я. Стоилов: Да. Но, но тъй или иначе това дава…

Водещ: …добре…

Я. Стоилов: …един инструмент и официална възможност пред всяко едно лице да бъдат поставени тези ясни граници. И аз мисля, че в голяма степен това ще бъде направено чрез закона.

Водещ: Добре, благодаря ви. Нека така да завършим. Има воля действително да се регламентира тази материя, да се променят текстовете на закона. Ще видим дали ще бъде актуална тази тема преди второ четене или пък след второ четене, може тогава да продължим разговора. Благодаря ви.