Екатерина Михайлова: Депутатите трябва да са на висотата на предизвикателството и да се откажат от имунитета си

Водещ Асен Григоров: Добро утро, ако сега се събуждате. Вие сте с „Пресклуба“ на Канал 1, а наши гости, обаче в Народното събрание, са Екатерина Михайлова от ДСБ, Михаил Миков председател на ПГ на „Коалиция за България“, и г-н Лютви Местан от ДПС. Разговорът е на тема „Промените в конституцията“, обаче главно дебатът ще се концентрира около имунитетите, нали така, защото другите промени не са особено спорни, поне от сегашна гледна точка. Добро утро на нашите събеседници.

Сега, дали има ново мнозинство в парламента по линия на имунитетите, да кажем, БСП, ОДС и ДСБ, от една страна, и НДСВ и ДПС от друга?

Михаил Миков: Кой да започне, г-н Григоров?

Водещ: Който пръв се пребори за думата.

М.Миков: Е, сега няма да се борим. Добре дошли и вие в Народното събрание. Ние не сме на гости при вас, а вие сте на гости при нас по-скоро и не виждам защо трябва единствено около имунитета да се свежда днешната дискусия. Конституцията и промените в нея, и мнозинството, събрано за такива промени, беше свързано със съдебната власт. Някак си странно в последните десетина дни и един от вашите събеседници, г-н Цеков, много добре каза „Пресата пожълтя като акт на движение в посока на преформатиране на дискусията“, и мисля, че вие и вашето предаване днес също участвате успешно в този акт.

Водещ: Светлана…

Светлана Джамджиева: Извинявайте, г-н Миков, имам силно възражение срещу това, което казахте. Защо вие решавате какво ще се дискутира, вие можете да решите какво ще се дискутира в парламента? За нас най-интересен е въпросът с вашия депутатски имунитет.

М.Миков: За вас е така и няма нищо лошо, и аз не ви се сърдя.

Св.Джамджиева: Затова ще ви помолим да отговаряте на въпросите, ако можете това.

М.Миков: Не се дръжте като следователи, ние също имаме право на мнение.

Лютви Местан: Ако позволите?

Водещ: Г-н Местан.

Л.Местан: Да, благодаря ви. Не приемам опита мнозинството да се раздели на НДСВ и ДПС, от една страна, и БСП, от друга страна, като отношение към въпроса с имунитета, поради простата причина, че този конституционен проект е общ коалиционен продукт след много сериозни консултации между трите партии от управляващата коалиция, проведени, уверявам ви, на възможно най-високо ниво, и в това число текстовете, които се отнасят до имунитета на народните представители. Разбира се, и трите партии в хода на дискусиите изразиха сходни позиции, че между първо и второ четене са открити за най-удачното решение на този въпрос, с което да се отговори в по-голяма степен на засилените обществени очаквания. Предполагам, проблемът се поражда не от медиите, искам да бъда много ясен, а от изразени лични мнения на едни или други народни представители, които предизвикаха подобни заглавия и в медиите днес. Моята коалиционна култура, обаче, не ми позволява да занимавам общественото мнение с личните си позиции по този въпрос, защото конституцията, уверявам ви, е възможно най-неподходящият повод за упражняване и на тема популизъм, и това е възможно най-неподходящият повод да занимаваме българската общественост с лични мнения, защото всяка промяна в конституцията, ако сме прочели внимателно текстовете й, е възможна с минимум 2/3 от гласовете на народните представители.

Водещ: Извинявайте, популизъм ли е изказването на г-н президента Георги Първанов, който също поиска максимално възможното сваляне на депутатския имунитет и свеждането му до функционален?

Л.Местан: Извинете, но г-н президентът може да изразява мнения, защото той, бидейки държавен глава, може да изпълнява функции на морален императив в българското общество, защото е носител и на еднолична власт, съгласно вота на милиони български избиратели. Когато говорим за парламента, нещата са малко по-различни и вие ще се съгласите.

Екатерина Михайлова: Може ли и опозицията да изрази отношение, защото слушах дълго време колегите си от БСП и ДПС, които сега пък обвиниха медиите, в седмицата обвиняваха опозицията? На няколко пъти ми беше казано, че ако имаме отрицателно мнение, по-добре да мълчим и да не се опитваме да правим предложения. Много странно е поведението в тези дни от страна на управляващото мнозинство и тук искам да заявя много ясно ДСБ сме за това депутатите да нямат своя имунитет. Ние не може да подкрепим законопроект, който запазва привилегиите на народните представители, особено в тези дни, в които наистина скандалът с имунитетите на депутатите е на първите страници не просто на медиите на първите страници и първите неща, които коментират българските граждани. Те са възмутени от това, което се случва. И депутатите би трябвало да са на високата да отговорят на това предизвикателство, за да могат да бъдат уважавани институциите. В противен случай няма защо да се сърдим, че се руши държавността, защото хората казват онези там гледат само своите интереси и нищо повече.

Журналистка: Аз имам въпрос към г-н Местан. Може ли да ни обясните простичко защо ДПС е против свалянето на имунитетите, един довод да ни кажете?

Л.Местан: Кой ви даде основание да предпоставяте подобна политическа позиция на ДПС? Такава позиция не е изказана от ДПС.

Водещ: Добре, а каква е позицията…

Л.Местан: Много моля да се чуем, защото ми задавате въпроси и аз бих искал да отговоря. Позицията на ДПС се съдържа в проекта, общия коалиционен проект, който днес ще се обсъди на първо четене. Позицията на ДПС е, че между първо и второ четене могат да се потърсят и други решения по посока на задълбочаване на това решение. И още нещо – позицията на ДПС е, че ние сме част от една коалиция, която за първи път поставя реално този въпрос на вниманието на българското общество, ако, разбира се, нямаме предвид онзи инфантилен опит в рамките на 38-ото народно събрание, което стори ОДС в този проект се съдържаше идея за сваляне на депутатския имунитет, но, забележете, че този проект беше внесен на 15 февруари, а вече и непосветените знаят, че два месеца преди края на мандата на 38-ото народно събрание внасянето на проекта по-скоро издава нежелание тези конституционни промени да бъдат приети. Г-жа Екатерина Михайлова ще се съгласи, че мандатът на 38-ото народно събрание приключваше на 19 февруари, а внесохте проекта за изменение на конституцията, което съдържаше идея за сваляне на депутатския имунитет, на 15 февруари за първо четене. Така че това беше изключително…

Е.Михайлова: Аз си спомням и е коментирано, че вие тогава гласувахте, но… независимо кога е внесено гласувахте „против“.

Л.Местан: Ние гласувахме „против“ целия конституционен проект, защото…

Водещ: Историческият спор в случая е малко излишен.

Журналистка: Искаме да разберем как ще гласува ДПС.

Л.Местан: Много е важен, защото това показва кога политическите партии имат реално намерение да променят конституцията и кога прибягват до тази тема, водени от чист популизъм. За мен е чист популизъм да предлагаш изменение на конституцията два месеца преди края на мандата на съответното Народно събрание, когато и децата вече знаят, че технологичното време, необходимо за промяна на конституцията, е минимум три месеца.

Водещ: Добре, сега какво е положението, как ще гласува Движението за права и свободи?

Л. Местан: Движението за права и свободи ще гласува абсолютно единно с 34 гласа за необходимата промяна в конституцията, защото освен имунитета, и тук ще се съглася с господин Миков, основният въпрос, който решаваме с този конституционен проект поне като първа крачка, е опитът ни да спрем израждането на принципа за независимост на властите като неотменим фундамент на всяка една демокрация в принципна самодостатъчност на властите. Търсим един нов баланс във взаимодействието на властите, без да се посяга на тяхната относителна независимост от гледна точка на принципа на разделение на властите. А за второ четене отново ще търсим най-правилните решения като продукт на общото съгласие. Защото нито една отделна политическа сила, независимо какви идеи предлага, не може да ги реализира без съгласието на останалите политически сили. Отново ще кажа – конституцията е територия на съгласието.

Журналистка: Ще ви прекъсна, но искам да ви питам запознати ли сте с доклада на европейските експерти по ФАР във връзка с промените в съдебната част точно и знаете ли, че там е написано, че опитът висшите съдии да се освобождават от парламента на практика представлява заплаха за груба политическа намеса в работата на съдебната власт?

М. Миков?: Такива коментари чухме. Докладът на ФАР не сме чели. Ние разбираме, че…

Журналистка: Аз разбрах, че ви е изпратен от ВСС?

М. Миков: Не, до момента поне не е стигнал до комисията по конституцията. Ще се запознаем и с него. Но тезата не е непозната. Съдебната власт при всеки опит да се потърси по-добро взаимодействие между властите търси своите пътища за защита, за вкарване на онази тема на самодостатъчност, за която и господин Местан спомена преди малко. В крайна сметка има…

Журналистка: …/не се разбира бел. ред./… съдебна власт ли?

М. Миков: …в крайна сметка има един принципен въпрос че всички представители на съдебната власт и господин Григоров, и господин Пейчев, и господин Манчев заявиха категорично, че подкрепят, т. е. самите магистрати, висши магистрати, че подкрепят внесените промени в конституцията. И още нещо ми се ще да кажа нека разглеждаме проекта като за първо четене. Ние и до момента не разграничихме всъщност основните пунктове, по които е постигнато съгласие в управляващото мнозинство, и които много се надяваме, че ще бъдат територия на съгласието и от страна на опозицията. Защото едно е да искаш нещо, а съвсем друго е да можеш да го сториш. В крайна сметка, обединението върху тези промени, включително и по отношение на имунитета, премахването въобще на наказателната неотговорност, което става за пръв път реално, на народните представители оттук насетне отговарят за всякакви престъпления, включително и за леки мисля, че е нещото, което също трябва да бъде оценено и коментирано. А оттук насетне между първо и второ четене ще видим как ще продължим по отделните теми и доколко там са възможни промени, доколко ще намерим съгласие във всички политически сили за реализация и мнозинство в парламента, за реализация на такива помени.

Журналист: Добре, въпросът ми е към господата Миков и Местан съвсем конкретен. Позиция ли е на вашите политически сили, че трябва депутатският имунитет да не включва процедура на сваляне на имунитет при леки престъпления?

М. Миков: Аз не искам… Позиция, и то е внесено в проекта, че наказателната…

Журналист: То е част от проекта.

М. Миков: …неотговорност за леки престъпления се премахва. Оттук насетне след приемането на тия поправки в конституцията народните представители отговарят за всички престъпления. И аз отново…

Журналист:Включително и за леките.

Е. Михайлова: Но процедурата остава същата.

Водещ: Но въпросът е дали за всяко леко престъпление трябва да се иска Народното събрание да гласува свалянето на имунитета на определен народен представител, което вие прекрасно знаете, че се превръща в истински цирк и, така, терен за политически договорки.

Журналист: И пазарлък.

М. Миков: Господин Григоров, тук се коментират все въпроси, които може би ще бъдат дискутирани между първо и второ четене. Нека първо да приемем законопроектът на първо четене, нека да видим дали ще има воля от три четвърти народни представители, които да го подкрепят, за да може бързо да направим промените и това да се отрази в доклада за напредъка на страната, а между първо и второ четене да проведем и тази дискусия – ние не бягаме от нея. Но някак си опитът на… по отделни теми да се подменя общата дискусия по духа на законопроекта за първо четене не е най-коректният. Нека да изчакаме деня. Дано да получим… Ние много се надяваме, че ще има подкрепа от три четвърти и за имунитета, за отпадане на имунитета за леки престъпления, и за това подобряване вазимодействието между властите, и за синхронизирането с новия Наказателно-процесуален кодекс, и тогава между първо и второ четене да проведем тази дискусия, която някак си всички бързат да проведат преди първо четене.

Водещ: Светлана.

Светлана Джамджиева: Господин Миков, аз имам към вас един въпрос. Всъщност изяснена ли е позицията на БСП точно по отношение на имунитета и до каква степен БСП е склонна да отстъпи, за да направи, така, добро, хайде, не добро впечатление, но добро вазимодействие с другите си коалиционни партньори.

М. Миков: Българската социалистическа партия като част от коалицията в рамките именно на това оформяне на съгласието върху законопроекта е изяснила своята позиция и тя е именно във внесения законопроект. Тепърва между първо и второ четене, пак в рамките на управляващата коалиция, на това минимално мнозинство от две трети, което е необходимо за поправка на конституцията, ще потърсим редакция на текстове, включително по-драстични промени и по отношение на съдебната власт. Чухме и изказванията на магистратите в комисия, които бяха също за второ четене, това държа да отбележа…

Водещ: Разбира се.

М. Миков:…Ще си вземем повод от тях. Редакционни решения ще потърсим. И ще намерим пътя, по който да променим внесения проект в посоките, които постигнем съгласие.

Журналистка: Така излиза ли, че ако имунитетите все пак паднат, това ще е в резултат не на убеждението на управляващата коалиция, а защото тя не е успяла да събере гласове, за да прокара целия конституционен проект.

М. Миков: Ама, нали разбирате, че въпросът за имунитетите е невъзможно да бъде решен без приемането днес на този проект…

Л. Местан?: На първо четене.

М. Миков: …първо, на първо четене. Второ, за да има сила този проект, за да стигне по-нататък, той трябва да получи три четвърти, за да може…

Журналистка:Именно…

М. Миков: …да бъде отразен в PR-ревюто. Но засега не можем да отговорим и да предпоставим въпрос, който е автономна воля на асамблеята и на всеки отделен народен представител, извън нас, които сме предложили проекта за разглеждане.

Журналист: Бихте ли ми казали защо в парламента влизат депутати, които имат следствени дела?

М. Миков: Това е стар въпрос – защото лицата, срещу които има разследване, в цял свят могат да се кандидатират, докато няма влязла в сила присъда, а и защото гражданите ги избират. За мен обаче стои един друг въпрос – защо, след като се конституира парламентът, прокуратурата не изнесе „този списък“… така го наричам… изнесе го точно сега. И има един друг принципен въпрос – защо не поискаха имунитетите на тези хора, които са в този списък, през тези три месеца? Защото доста некоректно в това, което публикува Главната прокуратура, се сочи, че за дела, започнали през 1999 година, за деяния от 1992 година, причината е депутатският имунитет, след като той е само от три месеца. Някак си трябва да търсим взаимната коректност в коментарите на фактите такива, каквито са.

Водещ: И какъв е вашият отговор? Защо сега излезе този списък?

Е. Михайлова: Тук искам да кажа нещо много, много важно за отговорността. Защо влизат такива хора? Отговорността е на партиите. Партиите носят основната отговорност кои хора предлагат за изборите.

Журналист: Точно така. Тук ние не оспорваме.

Е. Михайлова: И затова всяка една от партиите трябва много сериозно да знае с кого участва на изборите. Ние го направихме „Демократи за силна България“. Преценихме, че генерал Атанасов, независимо от това, че има повдигнато обвинение срещу него, то можем да поемем политическата отговорност той да се яви на тези избори. Други случаи, в които имаше съмнения за криминални деяния, бяха спирани… тези кандидати и това не бяха кандидати на ДСБ. Това обаче не се е случило при много от другите партии и сега виждаме, днес, че темата за имунитета ще бъде гласувана от народни представители, които само до онзи ден не знаехме, че са със съмнения за криминални деяния някои от тях доста скандални.

Водещ: Защо, господин Миков и господин Местан, според вас, Борислав Ралчев казва в едно интервю днес във в. „Сега“ „Без имунитет депутатът става лесна жертва на групировките“. Какви са тези притеснения?

М. Миков: На тоя въпрос да отговори все пак господин Ралчев. Не можем да надникнем в неговите аргументи само така, дистанционно.

Е. Михайлова: Изглежда, че има причини за…

Водещ: А, не сте ли ги обменяли, така, в рамките на коалицията аргументите в едната и в другата посока?

М. Миков: Този аргумент не е бил слаган на масата. Иначе, имунитетът беше обсъден много пространно в различни варианти, включително и тема бяха обсъждания на имунитети на магистратите, на конституционните съдии и на президента. Не мислете, че проектът е продукт на някакво хрумване и някакво, така, мимолетно настроение. Бяха очертани параметрите, бяха очертани европейските решения и на базата на това беше внесен първоначалният вид на проекта, който, пак казвам, не е застинала материя. Съвсем възможно е между първо и второ четене въпросите не само на имунитета, но и на отношенията между властите, съдебната власт, да бъдат коригирани по определен начин и това ще стане след едно, пак казвам, задълбочено обсъждане в рамките на управляващото мнозинство.

Журналист: Добре, съгласни ли сте пак с позиция на г-н Ралчев, че имунитетът все пак трябва да бъде запазен, защото иначе депутатите ще ги скъсат от съдебни дела?

М. Миков:Не, не съм съгласен, че депутатите се страхуват от съдебни дела, още повече, че практиката показва, че няма друг орган в България, където да са сваляни толкова често имунитети за тези 15 години. Най-много имунитети са свалени в Народното събрание. Друг е въпросът, че резултатът от свалянето не е довел до онова, което е трябвало да стори съдебната система. По голяма част от случаите, в които е свалян имунитет през годините, има оправдателни присъди или пък още се точат десетки години някакви неприключени дела.

Журналист: Г-жо Михайлова, какъв е приносът в борбата с корупцията, ако гражданите получат право да повдигат обвинения от личен характер, без да минават през прокурор?

Ек. Михайлова: Не разбрах точно въпроса ви, защото досега коментираме случаите за наказателна отговорност по силата на повдигнато обвинение от прокуратурата.

Журналист: Да, ако съвсем падне член 70 от конституцията и ние добием право да повдигаме обвинения срещу депутат, да съдим депутат за лична обида, за клевета?

Ек. Михайлова: Може да подавате сигнали, да може да се… Разбира се, от частен характер бихте могли да проведете разследване.

Журналист: Да, знаете ли, че това има принос към борбата с корупцията?

Ек. Михайлова: Разбира се. Според мен, трябва да отпаднат въобще имунитетите и за леки, и за тежки престъпления, и в зависимост от това дали обвинението ще бъде от частен или от общ характер нещата да се решават в съда. Нека съдът да каже кой невинен, кой е виновен. В противен случай имунитетът се превръща в средство за политически натиск, за репресия, за пазар, за интриги. Видяхме го в годините. Не е необходимо повече това да съществува. Нека всеки да може да очисти името си, ако е бил обвинен несправедливо в съда, или пък, ако е извършил престъпление, нека да понесе отговорност, а не да се крие зад политически чадър. За съжаление, започна да става практика хора да се кандидатират за народни представители, само и само, за да се възползват от депутатския имунитет. И пак ще кажа, това е много лошо за институциите, не за отделния човек, не за един или друг народен представител за всички нас. На мен вчера една жена ми каза сутринта, малко преди едно предаване, в което участвах, срещна ме и ми каза знаете ли, в момента с тази история с Кузов вие всички сте сложени на едно ниво за това, че не реагирате просто трябва да се разграничите и да предприемете действия. Затова още днес политическите сили трябва да заявяват, че са за отпадане изцяло на депутатските имунитети, ако искаме да излезем наистина с чисти лица пред българските граждани, и то най-вече заради българските граждани, а не заради Европейската комисия.

Водещ: Заповядайте, г-н Местан.

Л. Местан: Благодаря, г-н Григоров. Днес на първо четене, ако съберем необходимите три четвърти мнозинство, депутатският имунитет ще падне както за тежки, така и за леки престъпления.

Ек. Михайлова: Това не е вярно.

М. Миков: Абсолютно вярно е.

Ек. Михайлова: Остава имунитетът.

Л. Местан: Извинете, остава т. нар. процесуален имунитет дали това да става с решение на парламента или не. Но така или иначе, първата крачка ще е направена. Между първо и второ четене биха могли да се направят още крачки, но въпрос на политическа отговорност е как ще се гласува внесеният конституционен проект. Гласуването „против“ конституционния проект ще означава гласуване за запазване на депутатския имунитет и за леки престъпления. Това ще бъде практическият резултат…

Ек. Михайлова: Това е …/не се разбира бел. ред./… нещо, което съм чувала.

Л. Местан: …от гласуването. Знам, че няма да ви хареса, но българската общественост…

Ек. Михайлова: Г-н Местан, гласувайте за това да отпаднат имунитетите, а

недейте да заблуждавате гражданите на България

Водещ: Само се изслушвайте, ако обичате.

Л. Местан: На първо гласуване може да се гласува единствено за внесения законопроект. И аз казвам, че този законопроект казва нещо много просто – че отпадна наказателната неприкосновеност както за тежки, така и за леки престъпления – за всички видове престъпления. Отричате го или не, това е съдържанието на проекта, който внася управляващото мнозинство.

Ек. Михайлова: Но остават имунитетите.

Л. Местан: Между първо и второ четене може да се помисли за отпадането и на процесуалния имунитет.

Г. Прокопиева:А при какви обстоятелства ще се помисли, извинете?

Л. Местан: Дайте шанс процедурата да продължи. Отворете възможността за резултативен диалог между политическите сили между първо и второ четене.

Водещ: Това е призив, г-н Местан, който отправяте към опозицията, така ви разбирам аз. Галя Прокопиева иска да ви зададе един въпрос.

Л. Местан: Аз съм коректен да кажа, че мнозинството не разполага с ресурса самостоятелно да реализира бързата процедура за изменение на конституцията. Твърдя, че България има нужда не просто от променена конституция, а има нужда това да се случи до началото на месец април.

Г. Прокопиева: Извинете, понеже на няколко пъти и вие, г-н Миков, споменахте, че между първо и второ четене ще се помисли и ще се обсъди при какви обстоятелства ще обсъдите така, че да допуснете по-голямо падане на имунитетите, на практика падане?

Л. Местан: Вижте, при всички обстоятелства този въпрос ще се обсъди между първо и второ четене, защото това е от парламентарната процедура. Това е конституционният ред, по който ще се извърви до третото четене на законопроекта.

М. Миков: Има един основен въпрос и той е въпросът дали до 10 дни ще започнат обсъжданията по второ четене, вариант номер едно, или тази работа ще бъде отложена за 2-3 месеца, вариант номер две. И аз мисля, че това е основното изпитание за парламента днес.

Г. Прокопиева: Да им пожелаем успех.

Водещ: Да ви пожелаем успех, горе-долу така ще завършим, обаче само един въпрос, може и много лаически да прозвучи. Защо не се внесе такъв проект на първо четене, ами трябва да се обсъжда между първо и второ? Пак казвам, може и аз нещо да съм пропуснал?

М. Миков: Обикновено винаги законопроектите имат първо, второ четене и между тях настъпват сериозни корекции. Това е нормалната практика в света. Затова се постигна съгласие при внасянето, това беше внесено, това беше предложено. И да видим, ако постигнем този минимум днес, можем да отидем и по-нататък. Ако не успеем да получим три четвърти, тогава ще видим какви отстъпки, какви компромиси са необходими, за да се върви по-нататък.

Водещ: Тоест, това е компромис, да свалите от имунитетите, така излиза?

М. Миков: Ако не получим три четвърти, това означава да отложим решаването на този въпрос с още два месеца и тези два месеца измерват политическа отговорност не само на управляващо мнозинство, но и на опозицията, за съжаление.

Ек. Михайлова: Само да кажа, конституция се променя не за да действа два месеца и не за да се пише доклад. Конституция се прави и се променя за българските граждани това е основният закон на една държава, то