Водещ: Продължаваме с поредния дебат за досиетата. В него ще участват в студиото Николай Свинаров – зам.-председател на НДСВ, Бойко Ганчевски – експерт на ДПС, бивш директор на Института по психология на МВР, сега преподава юридическа психология, психодиагностика на противоправното поведение в Софийския университет, Филип Димитров – бивш министър председател, представлява СДС, Николай Михайлов – ДСБ и Борислав Българинов – секретар на парламентарната група на БНС. На телефона ще бъде Георги Юруков – зам.председател на парламентарната група на Коалиция за България. Добър ден на всички! Добър ден и на вас г-н Юруков! Да започнем с един по-общ въпрос. Ще ви цитирам австрийския вестник “Дер Щандарт”, който по повод и на нашите дебати за досиетата казва: “Дългът изисква от нас да не забравяме престъпленията на комунизма”. Хайде да започнем от този въпрос – има ли спор по оценката на комунизма и онези, които са служили на неговата държавна сигурност? Лош ли е комунизма, лошо ли е било да се служи на Държавна сигурност? Има ли някой, който първо в студиото ще каже, че има спор по това?
Филип Димитров: Престъпният характер на комунистическия режим е нещо, което е прието в цял свят, в България то е дефинирано със закон на българския парламент и който твърди обратното, очевидно живее в някаква друга епоха.
Водещ: Да не губим време да се повтаряте в това, колко е лош комунизмът. Има ли някой, който иска да не замълчи, когато се казва, че комунизмът е лош, че той е престъпен, както пише този влиятелен вестник, цитиран от още по-влиятелно германско радио “Дойче веле” през тази седмица? Г-н Юруков, вие мълчите ли на този въпрос?
Георги Юруков: Темата, за която вие ме поканихте е все още неприетият Закон за достъп до архивите на Държавна сигурност и осигуряване принадлежност на лица към нея и разузнавателните управления съответно. Що се отнася до този закон, който цитира г-н Филип Димитров, той беше приет в 38-то Народно събрание, когато СДС имаше мнозинство и от трибуната, ми се струва на Народното събрание, мисля че в миналия парламент, някой обяви, че той има само единствено и само констативен характер.
Водещ: Въпросът е, лошо ли е да се служи на Държавна сигурност? Престъпно ли е това, както твърди “Дер Щандарт”? Всички тук в студиото, включително коалиционните ви партньори, г-н Ганчевски представлява ДПС, г-н Свинаров, не отговарят с не, не спорят с тази констатация. Вие в БСП спорите ли с нея?
Георги Юруков: Не, не споря, аз изказвам следното мнение, че за мен тези служители, или сътрудници на ДС, които с действията си, със своите писания са увредили интересите на трети лица, са увредили българската държава, създали са условия и предпоставки на български граждани да бъде посегнато на техните лични права, на тяхното професионално и научно израстване, тези служители, тези сътрудници, безспорно търпят укор.
Водещ: Добре обаче, казвате че може да си служил на комунизма и ДС и да си бил добър.
Георги Юруков: Вижте, просто в тази тема няма да влезна. Комунизъм и ДС, ако слагате знак за равенство, това е просто несериозно.
Филип Димитров: Че, то в цял свят се слага.
Водещ: Филип Димитров казва, в цял свят се слага.
Георги Юруков: Е, това е твърдение на Филип Димитров. Моите уважения.
Водещ: Да чуем коалиционните ви партньори, г-н Свинаров?
Николай Свинаров: Темата наистина е много важна. Ние трябва да съобразим два факта. Политическото твърдение, което аз споделям, г-н Димитров го изказа и ние мълчахме останалите в това студио. Разбира се, добре ще бъде да се съобразим и с едно решение на Конституционния съд, което сочи, че да си бил служител или сътрудник на ДС не е позорящ факт. И оттук-нататък трябва да разделим престъпността като политическо понятие, и престъпността като състав от Наказателния кодекс. Така че, аз споделям изцяло политическата теза. По останалото, разбира се, възможностите за спор са по-големи.
Водещ: Бойко Ганчевски – ДПС?
Бойко Ганчевски: Напълно споделям мнението на г-н Свинаров. Именно политическото решение на управляващата коалиция от 5 юли доказа, че трябва да се отворят всички оперативни дела, както на агентите, така и на хората, които са били потърпевши. Това политическо решение се осъществява и с този закон и нека нашето гражданско общество, което според мен е зряло общество, нека види и прецени кои са били добрите и кои са били лошите, ако има такава граница.
Водещ: Добре, сега да тръгнем по въпросите, за които пледира и г-н Юруков. Трябва ли да има категории хора, чийто досиета от ДС да не се отварят? Г-н Юруков?
Георги Юруков: Имате предвид приетия вече текст на чл.3, т.16 и 23, така ли е?
Водещ: Да, имам предвид, спора дали директора, заместник-директорите, ръководителите на отдели, на сектори и на секции в Националната разузнавателна служба, в Националната служба за охрана, в Служба военна информация, в Служба “Сигурност”, Военна полиция и Военно контраразузнаване, българските посланици, генерални консули и заместник-ръководителите на дипломатическите мисии могат да останат с неотворени досиета, ако са служили на Държавна сигурност.
Георги Юруков:И ако с това биха се навредили интересите на българската държава, или интересите на трети лица. Пропуснахте да направите това уточнение.
Водещ: Така, вие сега ще аргументирате тази теза, че не трябва да бъдат отваряни. Защо?
Георги Юруков: Да започнем малко по-отстрани. Въпросът, който постави г-н Ганчевски и го обяви в ефира, а именно решението на тройната коалиция от 5 юли, показва една категорична политическа воля, че именно това мнозинство в Народното събрание има волята и куража да приеме именно този закон – за пълно отваряне архивите на ДС и на разузнавателните управления. Много е лесно в същото време да се твърди, че всичко, което е упоменато в този списък може да се обяви без да се навреди на интересите на Република България. Кой ще поеме тази политическа отговорност, ако цитираните от вас имена, които са с дипломатически статут и на друга работа бъдат обявени, а те в същото време се намират в трета страна на работа в нашите дипломатически представителства? Това няма ли да наруши сигурността на страната и в същото време авторитета пред нашите съюзнически партньори, от НАТО и от ЕС. Така че, общо формулираното мнение на този етап, според мен е, че тази стъпка не трябва да се предприема.
Филип Димитров: Трябва ли да разбирам, че истината ще накърни престижа на България, а скриването на тази истина ще запази престижа на България?
Водещ: Г-н Юруков.
Георги Юруков: Въпрос ли беше това?
Водещ: Да, явно към вас, Филип Димитров.
Филип Димитров: Правилно ли съм разбрал, че ако се знае каква е истината, Боже милостиви, за това което правим, ще пострада нашият престиж, затова е по-добре да не се знае истината и да я крием, за да не пострада нашият престиж. Т.е. да не се знае какви ги вършим.
Георги Юруков: А защо приемате г-н Димитров, че точно тези лица непременно извършват деяния и действия, които са в разрез интересите на България.
Филип Димитров: Нищо не приемам, вие го приемате. Вие казвате, че ако бъде разкрита тази информация, това ще бъде в разрез с националните интереси. Значи трябва да послъжем.
Георги Юруков: Г-н Димитров, отидете малко по нататък. Това е въпрос на преценка на самата комисия, която ще бъде избрана от Народното събрание, а не моя и ваша преценка.
Филип Димитров: Т.е. в някакъв момент, комисията съветвате вие, да прецени дали резила от това, което сме вършили, няма да е прекалено голям и затова да го скрием. Така ли?
Георги Юруков: Нали по това постигнахме голям консенсус, че именно това трябва да бъде независим орган, избран от Народното събрание, а не службите, съответно техните ръководители да преценяват кое трябва да се огласява и кое не трябва да се огласява. Това ще бъде право единствено и само на тази комисия.
Филип Димитров: За да може да реши, че истината е резил и затова да я скрие.
Водещ: Добре, г-н Юруков, моля останете сега на линия за да чуете позициите на д-р Михайлов – Демократи за силна България.
Николай Михайлов: Вижте, аз имам предварително да кажа нещо, което е свързано неразривно с вашия избор да започнете разговора с темата за отношението към комунизма по принцип. Има системна грешка според мен в това да се счита, да се мисли, че дейците на ДС до 1989 г. могат да изпълняват функцията на защитници на националната сигурност след 1989 г. Това трябва да бъде преодоляно като невъзможна грешка в същината на нашето демократическо развитие днес. Ако ние решим, че ДС при комунистическия режим защитава система, която сме преодолели до 1989 г. и нататък. Система, която е обявена за престъпна не само от 38-я парламент, но и от Парламентарната Асамблея на Съвета на Европа, това е много важно. Тогава ние ще си дадем сметка, че еманципацията от това минало, от тази система на ДС и от нейните дейци накрая е от фундаментално значение не за друго, а за националната сигурност днес. С други думи, и в заключение. Ако ние искаме да защитим днес националната сигурност, ние трябва да осветлим това минало, тези имена и тези обстоятелства.
Водещ: Борислав Българинов – БНС.
Борислав Българинов: Аз, позволете да не се съглася с това, което каза колегата Юруков, тъй като за мен, тънкият момент е точно тук, че една малка група от БСП се опита да минира едва ли не целия закон. Значи, те са против труда на толкова колеги, които работихме в комисията и в зала, разбира се. Като се прие този текст чл.3, в които се упоменаха кои ще бъдат публичните личности, на които ще се отварят досиетата и в един момент слагат ограничения в един текст и то така, съвсем като нещо, което не е толкова важно. Не е вярно. Значи комисията, а тя ще бъде избрана с гласовете на мнозинството, комисията пак може да започне шантажи в тази връзка, тъй като тя преценява дали това, което трябва да се открие, е в интерес на националната сигурност или не. И затова всички в това студио си говорим, че трябва да се посочат всички хора, които са работили за тези служби. Ние сме за това и тази поправка, която беше внесена от част от колегите от БСП не трябва да бъде приета.
Водещ: Бойко Ганчевски – ДПС.
Бойко Ганчевски: Напълно съм съгласен с това, което каза колегата и ние в комисията.
Водещ: Кой от всички колеги, Юруков или другия колега?
Бойко Ганчевски: Не, с Юруков не съм.
Водещ: Не сте съгласен с Юруков, съгласен сте с опозицията…
Бойко Ганчевски:Да, и ще кажа защо. Защото на заседанието в Трявна, която беше ръководена от г-н Свинаров, този член беше свързан с това да не се разкриват и публично оповестяват документи, чийто разкриване и оповестяване би застрашило националната сигурност и навредило на интересите на България в международните отношения и би създало сериозна опасност за живота на дадено лице. Тук се предлага и принадлежност на лица. Когато говорим за документи, тогава комисията би трябвало да прецени дали да разкрие тези документи или не. Например, ако аз примерно съм бил служител на Първо главно управление на ДС и съм чел лекции в университета в Анкара, където е учил и сегашният президент и той ми е давал определени сведения, бихме ли извадили тази информация за него. Това би нарушило вероятно международните отношения с Турция да кажем или с някаква друга съседна страна. Тука, тези предложения, които направиха БСП ние не можем да се съгласим като партия, като ДПС в смисъл, че даваме право на ръководителите на националните разузнавателни служби и Служба военна информация при министерство на отбраната да казват на комисията кой да се разкрива и кой да не се разкрива. Тогава създаването на една такава комисия би било безсмислено.
Водещ: Николай Свинаров.
Николай Свинаров: Аз искам да се върна към основния текст на чл.32, приет от комисията на споменатото вече заседание в Трявна. Според мен то е една достатъчна гаранция, която съчетава двете основни тези, които ние получихме като указания след решението на съвета на коалицията. Първата категорична теза, от която не мога да се правят изключения, тезата за пълно отваряне на всички досиета. Оттук-нататък, разбира се, следва и критерия за националната сигурност и моите политически съображения са следните. Аз не приемам, че откриването на всички лица от списъка не би накърнило националната сигурност. Като тръгнем от президент, вицепрезидент, министър-председател, министри, депутати. Извинявайте, аз мисля че депутатите имат по-голямо отношение към националната сигурност, отколкото някакви служители в служби, макар и на ръководни длъжности. Също така мисля, че посланиците и други дипломатически представители на България по света имат много важни функции, но не толкова важни, колкото депутатите в една парламентарна република. Оттук-нататък в чисто политически план аз не мога тази селективност по никакъв начин да одобря. Това е един проблем, който ние трябва да изясним в детайли. На мен не ми се обясняват аргументи, които да ме накарат да променя решението си. Въпросът е прекалено същностен не защото ще провалим закона с този текст, но всяко съмнение, в иначе добрите ни намерения, би ни довело до един частичен вариант, а не до изпълнение решението на тройната коалиция. И аз се надявам това да бъде достатъчно добре осмислено и в консултациите, които вероятно ще се проведат в началото на следващата седмица, ясно, политически да се отстои вече приетата позиция без да достигаме до изключения, които макар и да не провалят, все пак да минират добрите намерения за пълнотата на отваряне, за което говорихме и поехме ангажимент.
Водещ: Г-н Ганчевски.
Бойко Ганчевски: Искам да добавя и още нещо, към това което каза г-н Свинаров, че ако се приемат така предложените текстове на чл.32, ал.1, 2 и 3, това променя изключително философията на закона.
Водещ: Това не с членове го говорете. Ако се приеме за шефовете в служби и дипломатите да не им се разкриват досиетата.
Николай Свинаров: Това променя и обезсмисля този закон. Философията на закона се променя.
Водещ: Сега, да чуем отговора на г-н Юруков на всички тези реплики. Впрочем, този отговор трябва да бъде разширен с отговори на казаното през седмицата от вашата колежка Татяна Дончева. Тя също не разбира, как може да се застраши националната сигурност с оповестяване имената на двама-трима дипломати, когато се оповестява, например принадлежност евентуална към ДС на президента, на народните представители, за които говори тук Николай Свинаров, конституционните съдии. Защо точно посланиците? Кой посланик трябва точно БСП да остави скрит?
Георги Юруков: Г-н Вълчев, като изключим това, че непрекъснато прекъсва връзката ни, не знам защо аз трябва да отговарям. Едва ли се намирам на някакъв изпит.
Водещ: Всички мислят обратно на вас. Аз затова ви питам вас.
Георги Юруков: Все пак ние изказваме мнение, изразяваме позиции. Аз искам да върна нещата малко по-назад. Надявам се всички вие в студиото да си спомните философията на предишните два закона. Когато се даваше възможност единствено и само на служителите на специалните служби те да преценяват кой да дават и кой да не дават. Сега тази формула е върната. Всичко се изнася, всичко се представя в комисията, и тя е органа, който ще преценява. А що се отнася до вашия въпрос, евентуално ако бъде обявен президент, министър, депутат, той по-маловажен ли е отколкото дипломати и служители.
Водещ: Той не е мой. Той е на Татяна Дончева – народен представител от Коалиция за България.
Георги Юруков: Значи, питайте Татяна Дончева в такъв случай.
Водещ: Не, тя пита, тя пита и аз го препредавам този въпрос.
Георги Юруков: Едва ли е отнесен към мен този въпрос. Може ли да продължа? Сякаш с много лека ръка подминаваме именно статута на тези служители, че те не се намират някои от тях в България, че те са в съседни и други далечни страни, където тяхното обявяване едва ли ще представи България в най-комфортна ситуация. Но това е мнение, което го споделям. Нямам никакво желание и намерение да споря с колегите, които се намират в студиото.
Водещ: Всъщност, има един по-интересен въпрос. Това означава ли, че България в момента има посланици-разузнавачи?
Георги Юруков: Моля?
Водещ: Означава ли това, че България в момента има действащи посланици, които са разузнавачи? И съвместимо ли е със статута на посланик в една чужда държава той да бъде разузнавач?
Георги Юруков: Това е въпрос,на който нито хората в студиото, нито аз можем да отговорим. Мисля, че той е институционално ниво за решаване.
Водещ: Г-н Свинаров, вие смятате ли, че е съвместимо да си хем разузнавач, хем посланик?
Николай Свинаров: Това е практика, която се е наложила в много държави през годините. Аз обаче, искам да се върна към първоначалната тема и ако ние си мислим, че ударният юмрук на комунистическата партия трябва да я разделим по някакъв начин, за мен това няма политическо обяснение. Разбира се, има безкрайно голямото неудобство, когато тези хора са ангажирани и работили години наред с ясното условие, че три поколения след смъртта им ще бъде крит този факт, а сега отиваме към огласяването на факта, аз разбирам притеснението на хората, които практически са ги подвели и излъгали. Но оттук-нататък, в политически смисъл на думата на мен ми се струва, че ние не можем да отговорим на въпроса има или няма. Но ако приемем текста, който се предлага с изключенията, за които говорихме, оставаме с впечатлението всички, а не само предполагам в България, а и всички наши партньори по света, остават с впечатлението, че има какво да се крие. И аз категорично смятам, че подобно отношение към такъв законопроект не би трябвало по никакъв начин да даваме възможност да се реализира в българското законодателство. И ако разрешите, един много кратък пример. Смятам, че за хода на реформите на службите за сигурност този закон има същото отношение, както имаше и унищожаването на ракетите ни за приемането ни в НАТО. Ние трябва да изтърпим негативи. Ние трябва да проведем политическия катарзис, който да наложи България като една демократична държава. Останалото за мен няма да бъде добре за България.
Водещ: Филип Димитров, реплика.
Филип Димитров: Става въпрос за нещо, като че ли изпускаме. Нека да приемем, че тези люде, които са работили за комунистическата Държавна сигурност, а това означава, които са се борили със сърцето си, със страстта си, с честа си, ако щете, срещу Запада, срещу капитализма, срещу НАТО, срещу ЕС, срещу всички тези ценности, които България в момента твърди, че поддържа. Ако те бъдат изпратени да защитават тези ценности, какъв е проблема за тях, аз не искам да коментирам. Но то е проблем за държавата. Това е все едно, един от членовете на съвета, на комитета на хората, които са атеисти, да бъде ръкоположен за архимандрит. Има нещо нелепо в това. Ние очакваме от хората, които, нека да приемем, че те са били последователни и честни в своите убеждения, които честно и последователно години наред са служили на комунистическата Държавна сигурност срещу всичко това, за което днес Българя стои, да отидат и да защитават това нещо. Е, какво е това, хамелеони ли са, за какво става дума? И с това нещо ние искаме да спечелим дивиденти за националната сигурност на България. Как ще стане това? Каква е тази национална сигурност на България, като европейска държава, като член на НАТО, която ще бъде защитавана от хората, които са се клели да работят срещу НАТО. Нека да приемем, че са били абсолютно добросъвестни, нека да приемем, че те не са извършвали други действия, освен тези, които са съответствали на тяхната собствена съвест. Те са извършвали действия, насочени изцяло срещу това. Това беше доктрината на комунизма.
Водещ: Г-н Юруков е в най-неблагоприятното положение. Да ви попитам, отговор на тези реплики до момента?
Георги Юруков: Достатъчно дълго съм ги слушал. Просто не намирам за целесъобразно да се включа. Темата за комунизма вече отдавна е изтекла. Някои направиха биография само със своята теза на база антикомунизъм. Не желая да влизам в този дебат.
Водещ: Само да чуем от г-н Свинаров, доколко единна е позицията, която споделяте в самото НДСВ? Понеже, министърът на отбраната Веселин Близнаков, в интервю преди малко повече от час каза, че всъщност и той се притеснява от евентуално обявяване на действащите в момента ръководители на службите във военното министерство.
Николай Свинаров: Аз вече споделих, че всеки може да има своите притеснения. В политическото ръководство на НДСВ и в парламентарната група ние сме подкрепили изцяло приетият от комисията текст, така че засега няма политическа промяна. Не правя уговорката засега с оглед очакване за такава промяна. Надявам се такава промяна да не настъпи.
Водещ: Впрочем, забравих да ви попитам като председател на Комисията по вътрешна сигурност на парламента, каква е позицията на българския президент Георги Първанов?
Николай Свинаров: На мен лично не ми е известно. Ние не сме обсъждали тази тема с президента нито в хода на подготовката на законопроекта, нито до днешния ден.
Водещ: Не е ли редно всъщност да се ангажират до това ниво българските държавници, след като става дума за национална сигурност.
Николай Свинаров: Поставяте ме в много неудобно положение, защото по други законопроекти съм казвал, че президентът се намесва с правото си на вето по един законопроект и дай Боже не преди това.
Водещ: Г-н Българинов.
Борислав Българинов: Във връзка с нещо с този въпрос, който зададохте вие на г-н Близнаков, ако неговото мнение е такова, той защо не е направил чрез колегите си в парламентарната група на НДСВ и точка 15 да влезе в този текст, където се казва, че началника и заместник началника на Генералния щаб и род войски също се оповестяват. Да влезне в чл.32 и той, щом министър Близнаков се съмнява, че това е добре за националната сигурност. Нека да се включи и точка 15 в този чл. 32, щом той желае.
Водещ: Сега, единственото което аз все още не мога да разбера, от простите сметки, които правя, ако се подложи на гласуване действащият проект, той ще мине с огромно мнозинство. Само част от БСП няма да го подкрепи, така излиза, нали. Защо просто не вземете да го гласувате, какво още ще се консултирате, г-н Свинаров? Какво се обяснявате? След като всички, само “Атака” ги няма тук, не знам.
Николай Свинаров: По текстовете, които обсъждахме, постъпиха съображения, най-вече от службите, за които говорим и тези съображения, според мен наистина е коректно да обсъдим. Впрочем, защото много нападахме г-н Юруков, аз не знам дали той е на телефонната линия.
Водещ: На линия е, да.
Водещ: Но г-н Юруков участваше в значителна част от обсъжданията и ние сега го превърнахме като сторонник на другата страна. Аз по този конкретно текст не мисля, че г-н Юруков стои на различна позиция. Г-н Юруков проявява сериозното разбиране за още един път изслушване на аргументите, но той не е взел по никакъв начин позиция, която да противоречи на приетото от комисията.
Водещ: Чакайте да изясним, г-н Юруков, вие подкрепяте ли.
Георги Юруков: Благодаря ви г-н Свинаров, благодаря ви!
Водещ: Т.е. аз нещо не мога да разбера, какво става в БСП, г-н Юруков. Г-жа Дончева.
Георги Юруков: Какво искате да стане, кажете какво искате да стане?
Водещ: Г-жа Дончева внася проект, който не подкрепя. Вие защитавате сега в ефир теза, която г-н Свинаров казва, че всъщност вие не подкрепяте и вие му благодарите за това. Защо всички от БСП защитавате нещо, което не защитавате.
Георги Юруков: Вижте, г-н Свинаров се изрази точно. В четвъртък, ние направихме един широк кръг дълго и продължително обсъждане именно с тази основна идея и мисъл, да се чуят аргументите на ръководителите на службите. Така че, тук няма абсолютно никаква драма. Някои ваши колеги прогнозираха разцепление на парламентарната група на БСП, скандал в коалицията и т.н. Няма такова нещо. След като сме поели голямата политическа отговорност да приемем този закон, нека да го приемем в детайли, с прецизност така че, да не оставя съмнение за неговата неприложимост. И още нещо. Вие да не смятате, че с факта на приемане на закона ще плеснем с ръце и ще кажем хепиенд. Напротив, предстои избиране на комисия, приемане на нейния правилник, определяне на сграда от МС и практическата работа на службите и на органите и институциите, които са задължени по този закон да предадат съответните документи.
Водещ: Въпрос от БНС. Г-н Българинов.
Борислав Българинов: Аз искам да попитам г-н Юруков, щом ръководителите на служби са се срещали с тях, защо тази среща не беше направена и с хората, които са от опозиция, които са против този текст?
Георги Юруков: Нещо бъркате г-н Българинов.
Борислав Българинов: Така казахте вие, че сте искали среща с началниците на служби.
Георги Юруков: Не, значи, коалицията проведе заседание, в което участваше и г-н Свинаров и моя милост, и стигнахме до този извод, че още веднъж трябва да се прецизира тази формулировка. Няма нищо драматично, нищо тайно в нея. Никой не се е срещал с ръководители на служби.
Водещ: ДСБ, д-р Михайлов.
Николай Михайлов: Вижте, не трябва да се подценява съпротивата, която определени сили, вътре в партиите бих казал, в парламентарно представените партии разгръщат в момента в отстъпление. И не трябва да се подценява това, което предстои да става при избор на комисия и в практиката на самата комисия. Ако тук има едно предложение за прикриване на определена категория хора, дейци на бившата ДС, през комисията. Това означава че комисията може да изпълнява роля, която и се възлага от тези, които от ден първи на дебата за отваряне на архивите на ДС са против. Този рефрен за националната сигурност не иде сега на второ четене при обсъждане на закона, когато не трябва по правилник да се появява в парламентарната зала въобще. На формално равнище ние нямаме разговор. Този срок изтече между първо и второ четене. Това е съвършено безспорно. Но от друга страна, този процес в последна сметка на декомунизация и на катарзис, както справедливо и точно каза г-н Свинаров, е извънредно мъчен за хора от политическия елит, за някои от тях, настанени основно в БСП, няма никакво съмнение. Само че ние, трябва да направим последно, преди прага на Европа, преди да прекосим този праг усилие за катарзис, за лустрация. Не законодателна, а морална. Лустрация означава осветляване. Не е добре определени имена да бъдат оставяне в здрач. Това би разрушило, би унищожило философията на този закон, неговата дълбинна и много сериозна политическа теза. Предназначението на този закон е еманципиращо, не друго.
Водещ: Г-н Юруков, да отговорите на тезата, че има сблъсък в БСП и след като стана ясно от думите на г-н Свинаров, а и от вашето потвърждение, че всъщност вие сте от добрите, така да се каже. Има ли наистина сблъсък, има ли натиск върху ваши колеги, върху вас самия?
Георги Юруков: Пак да ви кажа. Много често прекъсвате и аз не разбрах кой е лансирал тезата, че има сблъсък в БСП?
Водещ: Ето и сега д-р Михайлов казва, че има среди в БСП, които се съпротивляват.
Георги Юруков: На мен, доколкото ми е известно, г-н Михайлов не е от тази политическа сила, така че съм изненадан от него.
Николай Михайлов: Аз не съм и слава Богу. Но вижте, г-н Юруков, това е извън всякакво съмнение. Има хора, които имат различно мнение от това, което се счита за официално.
Георги Юруков: Да, няколко човека може да има, но като цяло позицията на парламентарната група е споделена в рамките на този законопроект.
Водещ: Малко сега, по технологията на отварянето, г-н Свинаров. Всъщност да стане ясно има ли спор някакъв? Деветчленна комисия, петгодишен мандат, избира се от Народното събрание. Предложенията са на парламентарните групи. Никоя група няма да има мнозинство. Николай Свинаров казва, че опозицията ще е сериозно представена. Колко сериозно?
Николай Свинаров: Разбира се, това трябва да се реши в парламента. Както виждате от текста на закона не става ясно, но отстоявайки принципа затова, че никой няма да има мнозинство, това означава, опозицията наистина да бъде представена. Сега, ако вземем да говорим с цифри и дроби, вероятно няма да бъдем точни. Впрочем, аз се надявам в тази комисия да действа и правилото на общоприетите кандидатури. Разбира се, изискванията са достатъчно добри, които законът поставя за да могат те да бъдат такива. Както получаването на допуска “строго секретно”, така и всякаква непринадлежност към службите, за които говорим и т.н. Няма да говоря за морала и висшето образование, защото това са един изискуеми критерии, които не означават толкова много, колкото изглежда от текста, но във всеки случай ние можем да се ориентираме към хора, които, поне срещу които да няма брожение сериозно в рамките на парламента.
Водещ: Архивите ще се пазят в самата комисия?
Николай Свинаров: Целият архив на всички служби ще бъде предоставен във фактическа власт на комисията.
Водещ: И вече няма да го има това от предишните комисии, шефовете на ведомства, които пазят, да преценяват кое да дадат, кое да не дадат, кога да го дадат.
Николай Свинаров: Да, това е един съществен елемент от този законопроект. Оказа се, че предишните опити и поради тази причина не са се оказали удачни.
Водещ: Добре, обаче сега се почва – къде сграда да търсим? докато я намерим, колко време ще мине?
Николай Свинаров: Знаете, че вчера аз лично подкрепих разбирането, че не е толкова важно дали МС ще намери сградата за един или три месеца, когато срокът за предаване на архива е осем месеца. И тук не става въпрос да правим революция. Тука става въпрос за един систематичен подход. Ние в комисията работихме с много сериозни експерти, в т.ч. и хора, които години наред са работили с този архив и стана ясно, че за един срок между шест и осем месеца фактическото предаване по съответния ред, без да си загуби, унищожи или повреди какъвто и да е документ да може да се извърши.
Водещ: Да, обаче така няма да стигне времето да се разбере за кметовете, които ще кандидатстват за кметове догодина.
Николай Свинаров: Демокрацията не свършва с тези избори. Първо, аз предполагам че ще стигне времето до следващата есен, но ми се струва, че когато един законопроект сме го забавили седемнадесет години сега да се опитваме да избързваме с два месеца и то с цената на пропуски и грешки, няма да бъде коректен факт. Аз вярвам в темата обществена лустрация. Дали ще споделим думите на д-р Михайлов, че това е осветяване или излъскване Аз не знам дали терминът излъскване, така достатъчно става за ефир? Но според мен, това трябва да се случи и този тип обществена лустрация съществува в закона. Защото българските граждани биха искали да знаят във всички сектори, за които говорим, във всички ръководни длъжности, в днешния ден и в периода след 1989 година как се е движил политическия процес чрез участието и на хора с принадлежност към тези служби.
Водещ: Има ли спор по технологията на отварянето? Г-н Юруков, понеже от вашите среди Младен Червеняков предложи например да не се предава архива. Това, доколко се споделяше в цялата парламентарна група?
Георги Юруков: Не, не. Значи, това което каза г-н Свинаров, просто нямам никакви бележки по него. Това е технологията, това е редът и по него няма никакви проблеми.
Водещ: Това са отделни гласове в БСП, като този на Червеняков, архивите да не се предават?
Георги Юруков: Добре де, защо трябва да цитираме хора, които не участват в дебата? Всеки народен представител има право да направи предложение между първо и второ четене
Николай Свинаров: Г-н Вълчев, част от демокрацията е да има спор преди приемане на текстове. Текстът вече е приет. Да не се връщаме, да не възобновяваме спорове, които ги няма.
Георги Юруков: Разбира се, разбира се.
Водещ: Г-н Свинаров гледа да си запази закона в този вид, тъкмо е минал.
Николай Свинаров: Не съм само аз.
Бойко Ганчевски: Вие имахте опасения, че няма да се извадят кметовете. Една такава комисия може да поиска за тези лица, които са определен брой, да им се дадат определено ако има такива архивни материали и те да се обявят. А в последствие вече с даването. Технологичен е въпроса и няма никаква опасност от това да не се обявят на следващите избори – за народни представители, за евродепутати.
Борислав Българинов: Още повече, към момента в който ще се изберат кметовете, този закон ще бъде факт, така че говорим за обществена лустрация.
Николай Свинаров:
Водещ: Това, че друг спор от седмицата е всъщност какво ще се отваря. Пак се отвори темата за унищожените досиета, има ли ги, няма ли ги? Едвин Сугарев казва в голямо интервю в “Труд” – “купувал съм досиета на черно”. Обаче не казва от кого.
Николай Свинаров: Вероятно е купувал копия г-н Сугарев, защото той не е достатъчно богат, за да има пари за оригинала. Но това е друга тема. Справките, които направихме са категорични, че този който си мисли, че може да се позовава на “изчезнало – унищожено” в рамките на архива на всички служби, за които говорим, няма да успее. Архивът е в много добро състояние. Той е много добре подреден и хора, които познават същността на този архив, са категорични, че дори да има някакви посегателства те са много малки и частични. Така че, това не е правилото във всеки случай.
Водещ: Вие сте сигурен в това. Понеже в последните седмици слагат под въпрос, например, дали не се прави нещо в последния момент, мистериозна смърт на ръководител на основния архив на разузнавателната служба.
Николай Свинаров: На мене ми се струва, че твърде много прекалихме с една човешка трагедия, без да имаме достатъчно факти. Политика от този факт аз лично не бих искал да правя.
Бойко Ганчевски: Аз като бивш служител на МВР, дългогодишен, мога да кажа, че системата на ДС и въобще в архива е твърде консервативна и там има наличие, като се почне от регистрационни дневници и картончета и се стигне до определени оперативни дела. После, в архива има примерно, преминаване на агентурни сведения и информация от една служба в друга. Примерно в Първо главно управление има архивен фонд на Второ главно управление. И ако тръгнем, ако има даже само картонче и ние знаем името на оперативния работник, ние тръгваме да търсим неговите, примерно оперативни дела, дела за оперативна разработка, при всички случаи ще има наличие на агентурно сведение.
Николай Свинаров: Никой няма да остане скрит, това ли искате да кажете?
Бойко Ганчевски: Да, да. Мисля, че това освен може да останат скрити тези лица, които дадоха право 1990 година на оперативните работници, на материали, които не попаднаха в архива, да бъдат преснимани и унищожени. Но ако са попаднали в архивния фонд на специалните служби, то всичко може да се извади, и то е съвсем сигурно.
Николай Михайлов: Аз съм сигурен, че това което каза г-н Ганчевски е вярно. Вярно е също така, че дяволът пък и истината, ето ви един парадокс, са скрити в детайла. Следователно, детайлът трябва да бъде внимаван. От кого? Сега ще кажа, че трябва да бъде внимаван от комисията и нейния председател. В последна сметка, реализацията на този закон е в зависимост пряка от моралната воля на тези, които ще осъществят лустрацията, това, което законът предписва. Ако на председателското място на тази комисия бъде назначен от Народното събрание милиционер, който е специализирал в Москва, ако бъде назначен човек, който е бил системно през годините и напоследък срещу отварянето на този архив, тогава ние сме в беда. Аз искам да кажа, че опасностите продължават, будността трябва да трае. Парламентът трябва да има воля да проведе до край, чрез качествено гласуване, идеята на този закон за морална лустрация на миналото.