Водещ: Продължаваме с коментари и анализи, анонсите на стъпките, анонсирани от управляващата коалиция на семинара в Катарино. Стъпки, действия, намерения, които предизвикаха многобройни коментари в цялата палитра от отдавна отлагани действия и стъпки в правилната посока до безкрайно закъснели, до начало на предизборната кампания. В студиото сме с Румяна Желева от ГЕРБ, Мартин Димитров от СДС и Димитър Бъчваров от ДСБ. Здравейте. Смисълът от набелязаните действия, до какво ще доведат те? Вашият коментар.
Румяна Желева: Може би като дама да започна аз.
Водещ: Свободен разговор.
Румяна Желева: Смисълът тепърва ще трябва да видим, защото преди да се питаме за тези поредни анонсирани обещания под формата на поредните стъпки, трябва да се запитаме какво се свърши през тези три години. И защо чак сега, няколко месеца преди изтичането на мандата, имаме отново за пореден път поредните стъпки, поредния план в поредната област, този път с доминираща социална ориентация. Когато 81 % от българското гражданство казват, че социалната политика, водена до момента, е неправилна, в един момент се излезе с едни тези и с едни предложения, които само преди няколко години бяха отхвърлени като предложения на колеги. Тука може би г-н Димитров също ще каже, защото най-радикалната от всички, които в момента се поставят на дневния ред на обществото, тази с включването на държавата като осигурител, само, ако не се лъжа, допреди две години и половина беше отхвърлена всъщност точно от БСП…
Водещ: Т.е. смисълът, философията на тези мерки правилна ли е, те са просто закъснели или ги отхвърляте априори, по принцип като смисъл, като намерения? В какво е проблемът? В това, че са закъснели или в самите мерки?
Румяна Желева: Политическото съдържание и експертното съдържание на всяка от мерките трябва да се прецени, разбира се, конкретно и трябва конкретно да се говори за всяка една от тях, но при всички положения такова нещо едно отговорно правителство не прави само година преди мандата си. Още повече със срок на повечето от мерките за изпълнение през 2009, през 2011, през 2015 дори има. Това няма да го изпълнява очевидно това правителство или поне този ангажимент трябваше да бъде поставен на обсъждане в началото на мандата, трябваше да бъде поставен на обсъждане на работодателските организации, на синдикатите, на всички онези, които са свързани по някакъв начин с пазара на труда.
Водещ: Както стана ясно ще се обсъжда, вчера Емилия Масларова в нашето студио каза, че ще се обсъждат мерките със синдикати и с работодатели.
Румяна Желева: Ще се обсъжда и кога ще влезе в действие…
Водещ: Вашето мнение, г-н Димитров, някои знаем от тези идеи, че са и включително предлагани от ОДС.
Мартин Димитров: Още 2005 аз и колегите в СДС внесохме в парламента законопроект, който предлагаше държавата да поеме една трета от осигурителната дейност. Един от разумните варианти за намаляване на осигуровките, знаете те са много сериозен стимул за криене на данъци и на осигурителни плащания.
Водещ: Ето сега се прави, би трябвало да сте доволен.
Мартин Димитров: Само че вижте, тогава тройната коалиция гласува против, а тогава беше времето едно такова предложение да бъде гласувано и да влезе в сила. Сега тези предложения се правят с изключително популистка цел предвид приближаващите избори. Тъй като до края на годината и въобще ако това правителство по някакъв начин изкара целия си мандат, което аз все повече се съмнявам, то не може да вкара в практиката тези мерки. Освен това…
Водещ: Т .е. мерките са правилни като намерение, така ви разбирам, като философия, но опасявате се, че не могат да бъдат вкарани в практиката.
Мартин Димитров: Мерките представляват голи обещания, които ще бъдат прехвърлени като ангажимент за следващото правителство. Аз се надявам то е да е дясно-центристко и то ще изпълни правилната политика. Но в тройната коалиция има…
Водещ: Само да уточним. Дясно-центристко правителство, което набелязаните в Катарино мерки много от тях би ги изпълнило?
Мартин Димитров: Аз говоря специално за мярката намаляване на осигурителните вноски.
Водещ: Да, конкретно.
Мартин Димитров: Сега ще ви кажа конкретно за друго, за което не трябва да се изпълнява. Същото това правителство първо прехвърли събирането на акцизите от НАП към митниците, а сега какво прави? Прехвърля събирането на акцизи от митиниците към НАП. Т.е. това се определя като реформа на БСП, НДСВ и ДПС, а то представлява прехвърляне на отговорност, защото очевидно има тежък проблем. Ето това не трябва да се изпълнява.
Водещ: Демонополизацията на здравната каса предполагам, че ще се изпълнява.
Мартин Димитров: Демонополизацията се случва по погрешен начин. Това е мярка, която аз и колегите от СДС от години настояваме да се случи в България. Обаче увеличава се осигурителната вноска от 6 на 8 %, без да е ясно това защо се прави, а забележете, здравните фондове, частните здравни фондове, истинската конкуренция ще започне да работи през 2010-2011 г., пак когато надявам се ще бъде дясно-центристко правителство.
Водещ: ДСБ, позицията на ДСБ. Началото на предизборната кампания ли е това? Нено Димов така определи случващото се.
Димитър Бъчваров: Когато управляващите губят почва под краката си. Да, да, начало на силна популистка предизборна кампания, губят почва под краката си, влизат в популистка предизборна кампания са агресивни обещания и забележете обаче как са разположени. Тези за 2008 г. са много-много предпазливи. Те са такива, че всъщност дори няма да покрият инфлацията, т.нар. увеличения 10, 3 % от първи юли.
Водещ: За пенсионерите имате предвид.
Димитър Бъчваров: Разбира се, при една средна пенсия от около 170 лева, при която над 100 лева отиват само за храна, а там инфлацията е над 20 % в храните, какво са 17 лева. Фактически пак ще бъде на минус един такъв пенсионер.
Водещ: Такива са възможностите на бюджета, такъв е отговорът на управляващите.
Димитър Бъчваров: Не, не, знаете ли, само за първото тримесечие на тази година бюджетът е натрупал 1, 663 млрд. лева излишъци, т.е. три пъти по-големи от същия период на миналата година.
Водещ: Т.е. според ДСБ това може да се използва за увеличение на пенсиите от 1 юли. Така ли?
Димитър Бъчваров: ДСБ предложи това още преди две години близо, да се вземат мерки за компенсиране на хората с ниски доходи, пенсионерите, с оглед на ускорената инфлация. Причинена впрочем от политиката на същото това правителство, което предсрочно въведе акцизи, предсрочно спрямо изискванията на ЕС, на горивата, точно п о времето, когато съвпадна с ценовия шок, въведе ДДС върху учебници, върху лекарства, също от предходното правителство. Т.е. всички тези неща налагаха още тогава да се вземат мерки и вижте, чак сега се правят едни плахи стъпки за 2008 г. и разбира се, едни юнашки обещания за 2009, които, както казаха колегите, ние въобще не знаем как ще се развият за в бъдеще. Но от друга страна, за 2009-а, ако се реализират обещанията за 40 %, фактически 40 % от осигурителната тежест държавата да прехвърли върху себе си, то тогава изведнъж свещеният бюджетен излишък всъщност ще бъде докара до нула. Защото, общо взето, те са към 2,5 % от брутния вътрешен продукт тези 40 %. Заедно с другите мерки ще от отидат над три, т .е. при очакван бюджетен излишък вероятно с тези темпове над 6 % тази година, над половината за следващата, респективно пренесено, ще отиде в тези мерки и евентуално една загуба на власт от страна на БСП ще постави един нов кабинет без резервите, на които БСП се радват.
Водещ: Т.е. мина, задава се мина, така ли да ви разбирам?
Димитър Бъчваров: Не бих казал мина, бюджетът ще понесе дори още по-силни мерки в това отношение, но всъщност и това е идеята безспорно. Да се ограничат, да се намали комфортът за евентуално следващо правителство.
Водещ: Ако говорим конкретно за пенсии, да почнем така поотделно. За пенсии, за пенсиите…
Мартин Димитров: Да, конкретно бих искал да кажа за здравната вноска. Много е интересно изявлението на Станишев в Катарино по отношение на здравната вноска. Първо той казва имам сега една стратегия, тя вече е готова. Всеки момент ще ви я представим. Не можем да не си спомним как, когато беше вотът на недоверие за здравеопазването, тогава се обещаваше, че един месец след вота ще излезе министър Гайдарски с разработена стратегия, министър Гайдарски си отиде…
Водещ: Той не е министър вече.
Димитър Бъчваров: Да, да, точно така. Но очевидно новият министър, ако е вярно това, трябва да изпълнява стратегията на стария, плюс това тези два процентни пункта, фактически повишение на здравните вноски, са около 320 млн. Кои въпроси точно ще реши с тях правителството?
Водещ: Не е ли начало на реформа в здравната система това, което, тези намерения, които бяха заявени, защото освен увеличението на здравната вноска беше анонсирано демонополизация на здравната каса, приватизация на болници, въобще неща, които вървят в пакет.
Румяна Желева:Аз връщам пак разговора в началото. Защо сега? Какво означава, че сега тепърва ще се пише, ще се прави здравната карта, ще се пише нова здравна стратегия и всичко това ще се прави няколко месеца преди изтичането на този мандат. Както казаха тука колегите, то става все по-близка възможността това да се случи предсрочно преди 2009-та…
Водещ: Добре, ако са правилни, ако са добри мерките, какъв е проблемът?
Румяна Желева: Не, проблемът е в това, че нищо не се е правило досега и проблемът е в това, че отлагането на тези мерки, непрекъснатото отлагане, защото аз не съм сигурна, че те в момента, колкото и да са добри, ще могат въобще да влязат в действие и да се види някакъв ефект от тях, води до един хаотизъм и този хаотизъм в действията на управляващите е нещо, което например се разчита и от външните ни партньори, и от европейските ни партньори, защото то се проекцира във всички действия. То се проекцира не само в забавянето на здравна реформа, не само в отлагането примерно на действия и мерки, които да внесат някакъв тип социална справедливост сред пенсионерите например по отношение на тези, които са се пенсионирали преди 2000-та година, което е голям проблем и всички го говорят. Всичко от опозицията предлагаха непрекъснато мерки през това време, през тези три години за излизане…
Водещ: Предлага се мярка за преизчисляване на пенсиите.
Румяна Желева: Нека само да кажа, че в крайна сметка и този липса на подход и подмяна например на ценности и практики, които трябва да бъдат вече европейски в контекста на европейското ни членство, с наши родни тук картини, довежда и до това, че ние непрекъснато получаваме сигнали, замразени средства и в момента вече радикални сигнали за много радикални действия по отношение на европейското финансиране, което е между другото на гражданите и по отношение на което това правителство от самото начало, аз ще кажа така, подхожда изключително некоректно и безотговорно.
Водещ: Да, но знаем, че критиките са основно за правосъдие, за корупция, не толкова за тази сфера, за която говорим в момента.
Димитър Бъчваров: Истината е, че БСП не иска демонополизация на здравната каса и частни фондове. Това е цялата истина.
Водещ: Въпреки заявените намерения.
Димитър Бъчваров: Въпреки заявените намерения, да си останат намерения. В парламента имам всеки ден контакт с колеги от БСП, те са против тази идея. И споразумението, което е постигнато в тройната коалиция да бъде изказано подобно намерение, то да бъде оставено до следващото правителство. А за това, че …
Водещ: То ще се протака, така ли? Чака се да се протака действителното демонополизиране.
Димитър Бъчваров: Докато БСП е на власт, няма да има частни здравни фондове и ви уверявам, че ще стане точно така. А за това, че не искано от това правителство, може да видите и по отношение на т.нар. “Сребърен фонд”. Повече от две години има законопроект, който стои на трупчета в парламента и н се гласува. Ако излишъците от последните три години, само от мандата на това правителство, бяха отишли в “Сребърния фонд”, доходността от този фонд можеше да се използва за по-високи пенсии и за намаляване на осигурителната тежест. Но очевидно е, че социалните ангажименти на това правителство не звучат сериозно и фактически то предпочита да прахоса огромните излишъци тези три години, тази година ще има подобно развитие, вместо да направи стабилизиране на пенсионната система.
Мартин Димитров: Нещо повече, прави точно обратното. Всъщност тези мерки, които обявява, са във все по-голяма зависимост на пенсионното осигуряване от бюджета. Нещо противоположно на изначалната логика още на създаването на сегашната структура на НОИ. Тези мерки, за които говорят, те сега противоречат на идеята за “Сребърен фонд”, чисто политически това са две неща, които са в противоречие, което показва, че всъщност това не са сериозни намерения. Това е един популизъм, може би за да се заглуши скандалът с европейските фондове, за да се отклони вниманието към едни такива, общо взето, приятно звучащи за пенсионерите и за електората до голяма степен на БСП обещания.
Румяна Желева: А и за всеки управленец е ясно, че осем месеца – до година не са достатъчни за създаване на нови структури, тези структури да заработят и да се види ефект от тях. Просто това е несериозно и очевидно хората, които решават тези неща, просто имат или твърде малко опит като управленци в реалния живот, питайте всеки среден статистически работодател в България, той ще ви каже означава това нещо да заработи, да се преорганизира, да се започне по нов начин.
Водещ: Добре. Участието на държавата като основен или най-голям осигурител променя ли нещо. Известно е, че и до момента дефицитът във Фонд “Пенсии” се покриваше от държавата, пак с пари от данъци. Какво се променя сега?
Димитър Бъчваров: Значи това е един от инструментите за намаляване на осигуровките в България. Всички изследвания, които аз съм правил, а това е обществена тайна да го наречем, хората крият ужасно много осигуровки по легални и нелегални начини. Намалението на осигурителната тежест ще стимулира хората да си платят. Този ефект го постигнахме с 10- процентния корпоративен данък. Една мярка, която много трудно мина през този парламент, с много усилия се случи. Но по отношение на осигуровките малко са прави. Така че ако през 2005-та нашият законопроект беше приет, сега щеше да има много по-малко сива икономика и много по-добра събираемост на данъците и осигуровките в България.
Водещ: Добре, де, но справедливо ли е пари, събирани с високи акцизи, пари, събирани с ДДС, след това да отиват за пенсии? Т.е. един пример, даван от колега постоянно, пенсионер, който си купува скъпо лекарство, плащайки ДДС, после парите все пак отиват за увеличение на пенсии…
Мартин Димитров: Вижте, говорейки за справедливост, след 1989 г. би имало справедливост, ако имаше пенсионни фондове, ако те не бяха изядени през периода на комунизма. След като те са били изядени, ние, работейки с вас, плащаме пенсиите на сегашните пенсионери. Т.е. няма капитализирана система, има огромен дълг, който не е толкова видим в момента, но той е огромен всъщност. При това положение има само един избор. Как тази система, предвид този огромен дълг, все пак да работи и да се плащат стабилно пенсиите на хората, които нямат вина за това, че през периода на комунизма техните спестявания са били изядени и няма капитални фондове. А между другото включването на държавата като особен осигурител е временна мярка. Прогнозата на група икономисти, в която влизам аз, е, че след 15 години, дори може и по-малко, ако бъде намалена осигурителната тежест, това ще предизвика достатъчно висок икономически растеж, така че и при по-ниска осигурителна тежест да се събират достатъчно пари, така че да се плащат пенсиите на пенсионерите и едновременно с това хората, които работят, да имат стимул да плащат.
Водещ: И жест към бизнеса все пак.
Димитър Бъчваров: И жест към бизнеса, но вижте, правителството няма такъв поглед петнайсет години напред, за който говори колегата Димитров. Правителството няма право на поглед напред дори за една година напред…
Водещ: Поне не го заявява.
Димитър Бъчваров: Винаги когато едно правителство обещава да даде нещо, законният въпрос е, а откъде го взима. Всъщност го взима от същите тези групи крайни нетни вносители на ДДС и акцизи. Всъщност парите, които им взимаше предходните три години, сега една малка част ще им върне предизборно. Затова казваме в ДСБ, че това е доста нагъл предизборен ход, направен в един момент, в който се стремят да прикрият абсолютната серия от провали.
Водещ: Бюджетният излишък. Приемате ли тезата, че това е финансов инструмент срещу инфлацията, опасността от инфлация?
Румяна Желева: Вижте, аз ще започна с това, с което свършиха колегите. Първо, непременно това трябва да бъде само временна мярка, включването на държавата като осигурител, и второ, сега пред опасността непрекъснато да се формира този бюджетен излишък да се харчи на тъмно, както ние видяхме през 2007 г. Вероятно това е някакъв вариант в момента да се направи нещо за пенсионерите.
Водещ: Звучи (…). Че това е инструмент срещу високата инфлация.
Румяна Желева: Не ми звучи да се вземат непрекъснато средства от гражданите и от бизнеса и да се преразпределят. Значи ние като дясно мислещи и изповядващи десни ценности хора и политически сили не можем да се съгласим с това нещо. Освен това вие казахте жест към работодателите и към бизнеса. Ама на работодателите основният проблем в момента според всички изследвания вече години наред е квалификацията и възможността те да намерят достатъчно квалифицирани кадри. Ако погледнете мерките, които се предлагат от Катарино, ще видите, че там се предлага на това нещо да се противодейства, защото това е огромен структурен проблем вече за нашия пазар на труда, да се противодейства с подобряване на материално-техническата база на професионалните училища.
Водещ: Жест, имате предвид намаляването на осигурителната тежест…
Румяна Желева: Истината е, че ако попитате работодателите и бизнеса, този техен огромен проблем в цели сектори като строителство, като туризъм в момента сега при началото на туристическия сезон е те да бъдат включени в системата на професионалното образование, в системата на подготовка и създаване на квалификация у нас.
Водещ: Г-н Димитров. Бюджетният излишък.
Димитър Бъчваров: Да, точно за него исках да кажа.
Мартин Димитров: Ако бъде намалена осигурителната тежест решително, ще има резултати веднага. Въпреки че мярката е временна, не обхваща по-голям период от време, но положителните резултати ще настъпят, биха настъпили веднага. Проблемът е, че с това тригодишно отлагане на правителството бяха пропуснати огромни възможности и това трябва да си го изясним. А по отношение на бюджетния излишък. Ако тази политика беше толкова умно, всички страни от Източна Европа щяха огромни бюджетни излишъци да трупат.
Водещ: Естония.
Мартин Димитров: А подобен бюджетен излишък има само Естония, да. От източноевропейските страни единствено Естония. Има нещо друго. Трябва да има, разбира се, бюджетен излишък, но той не трябва да бъде по-голям от 1 % от БВП. А забележете, правителството обеща до 2010 пред ЕК, без това да е искано конкретно от България, бюджетният излишък да бъде над 3 %, което е ненужно голям бюджетен излишък и това представляват пари, отнемани от живата икономика, вкарвани в мъртви фондове. Нещо, което не е необходимо да се случва в България.
Димитър Бъчваров: Вижте, бюджетният излишък, ако беше мярка, която водеше до намаляване на инфлацията, сега трябваше да имаме отрицателна инфлация, трябваше да нямаме инфлация. Както виждате, паралелно с нарастването на бюджетния излишък нараства и инфлацията. Точно обратният ефект.
Водещ: Появиха се и прогнози за дефлация.
Димитър Бъчваров: А, прогнози за дефлация, моля ви се, това е несериозно. По никакъв начин с бюджетен излишък този въпрос не може да се реши с инфлацията. Точно обратното. По принцип големият проблем с бедността в България, не можеш да решиш проблема на бедния, като му отнемаш. Това е пълен абсурд. Това е една политика всъщност, която осигурява резерви със съвсем други цели на правителството, част от които са дълбоко скрити и са точно във вреда на тези, които всъщност са добросъвестни данъкоплатци, които не могат да избягат в сивия сектор, каквито са пенсионери, служители, всички тия фирми, които честно си плащат данъците.
Мартин Димитров: Аз искам да ви напомня, че когато г-н Станишев беше в опозиция миналия мандат, тогава той нарече бюджетния излишък черната каса на НДСВ. Когато взе властта, той направи най-голямата черна каса в новата история на България, изключително непоследователна политика, биха казал нечестна към хората.
Водещ: Добре, трябва да приключваме, с по едно изречение. Казахте, че се съмнявате в искреността на намеренията на управляващите, че са закъснели мерките, ще стигне ли време за реализация на тези стъпки според вас?
Димитър Бъчваров: Дали ще им стигне време?
Водещ: Да.
Димитър Бъчваров: По дефиниция не може да им стигне време за каквито и да било стъпки, за каквито и да било сериозни политически промени оттук нататък. Ако те биха били честни към избирателите, би трябвало да изпълнят поне малка част от това, което са обещали, вместо да обещават нови неща, които очевидно няма да изпълнят.
Румяна Желева: Аз смятам, че тези мерки, каквото и да се постигне с тях, което в краткото време, което остава, не може да даде резултат, не могат да заменят едно нещо, което се случи през тази последна година на членството ни, първа за членството ни, разклатената репутация на България и разклатеното доверие в нас. Това, което ние предложихме като принос от европейското си членство, беше икономическият институт на заменките, а нищо друго от тези мерки, които тука говорите, не може да бъде предложено в европейски мащаб и да бъде решение за някакви проблеми, растящата инфлация и т.н. Така че аз не очаквам нищо добро. Когато на някой му липсва концепция за управлението от самото начало, как за осем месеца той ще реализира такава?
Водещ: Нищо добро не очакват колегите.
Мартин Димитров: Става въпрос за лоша имитация. Тройната коалиция прави една много лоша имитация на реформи, но най-тежката отговорност на това правителство е, че то не подобри, напротив, влоши живота на хората в България, не бяха използвани огромните възможности да се използват и европейските фондове, и огромният фискален резерв хората да започнат да живеят по-добре, това е най-тежката отговорност на това правителство.
Водещ: Добре, благодаря ви.