– Да почнем от тук. Не е ли противоречие факта, че една дясна партия, като ДСБ се занимава напоследък с пенсиите на хората?

– Много се спекулира с идеята, че пенсиите, социалното осигуряване и изобщо всяка система, или всяко обществено отношение, в което фигурира термина “социално” е някаква запазена територия на левите политици, на левия начин на мислене, а пък със защитата интересите на бизнеса едва ли не се изчерпва задачата на десните. Това е абсолютно невярно. Не само, че не е необичайно, но дори бих казал, че точно дясната политика и дясното мислене има обществения дълг да реагира, когато непрекъснатото нарастване на цените на тока, водата, отоплението и основните хранителни продукти далеч надхвърля ръста на мизерните пенсии на милиони българи. При това, държавата трупа огромни излишъци и все повече заприличва на корпоративна структура приключваща със солидни печалби за сметка на своите граждани и особено на пенсионерите. Няма противоречие, защото по принцип в центъра на дясната система от ценности стои личността, човекът. Всеки институт и всяка обществена практика, която унижава, обезличава и потиска човешката личност, е в болезнено противоречие с десните рефлекси и манталитет. А по отношение на огромното мнозинство от пенсионерите, след 9 септември 1944 г. нашето общество проявява пренебрежение, обрича ги на мизерия, лишава ги от перспектива за нормално човешко съществуване. Особено остро това се подсилва от политиката на управляващото мнозинство през последните шест години, когато задълбочаващата се пенсионерска мизерия се съчетава с огромните бюджетни излишъци трупани от държавата неизвестно защо и неизвестно за какво.

– Не мислиш ли, че същите тези хора живеят с чувството, че са били по-добре по време на социализма и пенсията тогава им е стигала да си задоволяват основни нужди. Как би отговорил на това?

– Парадоксално е но е вярно, че повечето пенсионери живеят с добри спомени за социализма. Може би защото за разлика от преди сега една част хората, къде законно къде не, съумяват да повишават своето благосъстояние, да подържат и демонстрират по-висок стандарт на живот. Пенсионерите обаче нямат никакъв шанс да запазят относителното си място в новото консуматорско общество и са подложени на постоянна и унизителна фрустрация. Те непрекъснато обедняват спрямо средното ниво. Дори и тези от тях, които в никакъв случай не потребяват по-малко от преди, страдат от чувството за бедност, за пропадане към дъното. Хората, чиито пенсии са под екзистенциалния минимум обаче, а това са над 50 % или около 1.2 милиона души, са доведени до наистина отчайващо състояние. Те отдавана са на дъното. Да се демонстрира политическа воля, да се предложат аргументи и да се претендира, че има механизми за преодоляване на това увеличаващо се човешко страдание, е дясна, а не лява реакция. Предложението на ДСБ за приоритетно увеличение на пенсиите и на начин за формиране на финансовите ресурси за тази цел означава, че те поемат отговорността да защитят човешкото достойнство, да бъде въздадено дължимото на тези, от които при окончателната равносметка на участието им в икономическия живот, е отнето повече отколкото е допустимо по закон и морално при сегашното добро финансово състояние на държавата. Това е тежка политическа задача, с която както винаги се нагърбват десни политици. Дали наистина те могат да постигнат обявените цели може да се разбере само по един начин – като Парламента приеме предложението им. Предложението на управляващата левица пък е, пенсионерите да си продадат собствеността за да живеят. Типично ляво предложение свързано с ликвидиране на чуждата собственост. Двата подхода са като пример от учебник по политология.

– Доколко е вярно това, че до 9 септември България е имала добро пенсионно осигуряване и какви са последствията от национализацията на пенсионните фондове?

– Преди 9 септември е имало една система на добро пенсионно обезпечение благодарение на фондове от пари, ценни книжа и недвижима собственост. В големите градове част от най-атрактивните имоти – канцеларии и магазини, са били собственост на пенсионния фонд. Приходите от тях са разпределяни между много по-ограничен кръг пенсионери в сравнение със сега. Затова пенсиите са били приличен, дори престижен доход. По онова време селяните например изобщо не са били включени в системата за пенсиониране, а също така по-голямата част от търговците и занаятчиите. Пенсионната система преди 9 септември 44 г. е обхващала преди всичко хората “на служба”, получаващите заплати от държавата или общините. В този смисъл нещата не са директно сравними със сегашната система на всеобщо но мизерно пенсионно осигуряване. След т.н. “колективизация” на земята и национализацията на частната собственост по съветски образец, комунистическият режим отнема средствата за препитание на над 60 % от населението, прави всички хора не само бедни, но и тотално зависими от държавата. Старата пенсионна система, която е била икономически самодостатъчна и независима от държавата, е разрушена напълно. От там нататък се въвежда нещо, което аз бих нарекъл “пенсионно крепостничество”. Дори по-лошо, защото крепостните селяни са имали “своя” земя, а при “комунизма” хората са напълно лишени от средства за производство. Превърнати са по думите на Сталин във винтчета зависещи от държавата от раждане до гроб. От хора, които сами са обезпечили достойно своите старини, след комунистическия преврат, пенсионерите са ограбени и превърнати в бреме за държавния бюджет и за работещите. И са третирани като бреме. Това наблюдаваме и до ден днешен. Не мога да отрека, че брутални тези съм срещал и в изказванията на политици, които претендират, че са десни. Контекстът е: защо трябва приоритетно да се заделят средства за пенсионерите, те не създават принаден продукт, не допринасят за икономическия растеж и винаги гласуват за левите. Но Боже мой, в координатна система на десния политик няма ъгъл от който на хората може да се гледа като на крепостни – ненужни от момента в който станат неработоспособни. Човекът е абсолютна ценност от раждането до смъртта си. Това звучи философски и отвлечено, но всъщност е отправната точка на автентичното дясно мислене при решаването на всички проблеми. Държавата е отнемала свръх голяма част от обществения продукт и затова е лишила огромното мнозинство от сегашните пенсионери от възможност сами да натрупват някакво състояние и да се осигурят за старините си. Днес на тези хора, чиито труд е бил прахосван безсмислено при комунистическата диктатура, от чиито залък е погасяван огромния външен дълг след началото на реформите и за сметка на чиито доходи се натрупват фискални резерви през последните пет години, им се казва: не можем да ви осигурим пенсии достатъчни за нормалното ви съществуване, защото вече не сте ни нужни. Този утилитаризъм е типичната логика на помешчика спрямо неговите крепостни доживели да станат износени оръдия на труда.

– Тезата, че пенсионерите всъщност са схващани като държавни крепостници е много интересна. Но това също ме връща и към спомена за пенсионерите по времето на социализма. Те си приличат с днешните по едно основно качество – съществуват като че ли са се отказали от живота преждевременно. Носят предимно тъмни дрехи, нямат възможност за пътувания. Не можеш да ги сравниш с пенсионерите от Западна Европа, които използват свободното си време за да видят света. Имаш ли такова наблюдение?

– Да, и бих допълнил, че те не са се “отказали” преждевременно от живота доброволно. Държавата ги “отказва” от живот насилствено като ги лишава от необходимите средства за съществуване. Аз също си спомням как при социализма пенсионерите ходеха постоянно с мрежови торбички в джоба и се редяха на безкрайни опашки абсолютно за всичко. Те бяха ежедневно унижавани много повече от сега, но на фона на онзи всеобщ и тотален дефицит това се приемаше за неизбежно. Днес обаче претенциите на Емилия Масларова към пенсионерските имоти не е далеч от любимата на социалистите “експоприация”. Те неизменно прибягват до нея винаги щом оплескат нещата. Така в края на 1996 г. при управлението на Жан Виденов чрез фалитите на банките бяха “експоприирани” 60% от спестяванията на хората – 3 млрд. долара, значителна част от които бяха парите за черни дни на пенсионерите. Дори да припомним на управляващите от БСП, че пенсионното осигуряване няма нищо общо с приютите за бездомни, че пенсията не е подаяние, или че това как хората ще се разпореждат със собствеността си изобщо не е работа на министрите, те едва ли ще разберат какво искаме да им кажем.

– Какво е възможно да се направи от тук нататък.

– За решаване на проблема с ниските пенсии е необходим огромен финансов ресурс. За 2007 г. планираният обем на пенсиите е 4.43 млрд. лева, което е около 8.7 % от брутния вътрешен продукт на страната. Увеличението на пенсиите например с 25 %, при което средната пенсия ще достигне едва 200 лева, изисква още 1.1 млрд. лева. всяка година по сегашните цени. За да постъпи такава допълнителна сума в НОИ, в страната трябва официално да бъдат изплатени допълнително заплати за около 4 млрд. лева. Тази сума изглежда колосална, но сумата на изплатените “на черно” възнаграждения в сивия сектор, върху които не се плащат нито данъци нито осигуровки е над 2 пъти по-голяма. Освен това само в строителния бранш например през 2006 г. е укрито ДДС между 400 и 500 млн. лева. В най-общи линии, сивата икономика в България и контрабандата на акцизни стоки ощетяват хазната с около 9 млрд. лева. годишно. Не е пресилено да се каже, че голяма част от тези пари са за сметка на пенсионерите. Всеки който укрива доходи директно ощетява пенсионерите, а всеки който избягва плащането на ДДС и акцизи ги ощетява косвено. Това е така, защото пенсионерите участват в икономиката единствено като крайни потребители и крайни окончателни платци на ДДС и на акцизи. От една пенсия от 150 лева например (приблизително равна на средната пенсия за миналата година), държавата прибира обратно 30 лева за ДДС и около 10 лева за акцизи. Ако сивият сектор бъде намален наполовина, само от допълнителните постъпления в НОИ, би могло пенсиите да се увеличат с 50 – 60 %. Тук веднага някой ще възрази, че това е невъзможно, че данъчните органи не са в състояние да затегнат до там данъчната дисциплина и т.н. Смея да твърдя, че въпросът изобщо не е технически и не се свежда само до административния капацитет на Националната агенция по приходите. Истината е, че върху сивата икономика се градят всички олигархични структури – от контрабандните схеми за фиктивни обороти на безмитните магазини за горива на входящите гранични пунктове, до обръчите от фирми на Доган. От друга страна, бюджетните излишъци, вместо за съмнителни оръжейни доставки, АЕЦ “Белене” и други мегаломански държавни проекти, които ще донесат предизвестени загуби, могат да се инвестират разумно по модела на унищожения от комунистите национален пенсионен фонд там, където да носят сигурни печалби. Освен това, ако управниците си вършат работата и вместо планираните 20 % (от които за тази година ще получим една кръгла нула), усвоят поне половината от еврофондовете, в НОИ ще постъпват годишно между 300 и 500 млн. лева повече. Това са само част от “резервите”. Тяхното реализиране обаче е нещо което днешните управляващи няма да направят, защото това би означавало да се навлезе дълбоко в зоната на законността, да се установи абсолютното задължение и контрол на всички да спазват обществения договор, да не се краде и да се плащат данъци. Това би означавало да се разрушат олигархическите схеми точно на хората от правителството и от парламента, които на трудните въпроси дават лесни отговори от рода на препоръката пенсионерите да си продават собствеността за да живеят. А тези, които нямат собственост?

– Адекватни ли са според теб реакциите на самите пенсионери на съществуващата безизходица с пенсиите?

– Техните протести пред Министерския съвет и пред Парламента са адекватни, но не са достатъчни. Но има един друг аспект на тази безизходица – тя поражда трайно отчуждение на младото поколение от националната среда. Един млад човек, виждайки на какво положение са баба му и дядо му, или какво очаква неговите родители като пенсионери и пациенти на здравната система, няма никаква мотивация да остане в месомелачката на тази крепостна система, а когато стане ненужен да бъде “отказан” от живота, както се казва по особено мъчителен за жертвата начин.

– Аз също бих казал че въобще нямам доверие в никаква социална система в България. И предполагам, че така мислят много хора. Не очаквам прилична пенсия. Надявам се само на периода през който ще бъда работоспособен.

– Много хора не само че разсъждават така, но дори на зряла възраст напускат страната. Бих казал с неистовата надежда да поработят 10–15 години на запад, да вземат поне някаква минимална и непълна пенсия там, с която после тук да се чувстват достойни хора. Тези 10 – 15 години за тях там, са загуба за икономиката тук. А и “достойнството” на отломките от някаква западна пенсия след години е твърде съмнително, защото изравняването на тукашните цени с високите цени на запад става много по-бързо от ръста на западните пенсии. Въпросът е по-дълбок отколкото изглежда на пръв поглед. Колкото е по-лошо положението на пенсионерите, толкова е по-ниска мотивацията на хората да работят и да се трудят в България, да раждат и да отглеждат деца, което пък намалява възможността за формиране на средства за пенсии. Това е като една черна дупка, в която се унищожават обществените нагласи за продуктивен труд. А това е най-страшното макар и невидимо бедствие за една нация. Разбира се, обществото се мъчи да създаде неформални компенсационни механизми. Младите хора, които работят в сивия сектор и временно имат някакъв условен излишък от пари, подпомагат своите родители. Но това не е решение, а отново някаква форма на закрепостяване вече на битово и семейно ниво, което е абсолютно недопустимо както в Европа, така и в продуктивния Западен свят.

– В смисъл, поставяне на възрастните хора в непрекъсната зависимост – или от държавата, или от близките им, което е аморално.

– Да. Тази порочна зависимост трябва да бъде прекратена. Вместо атомна електростанция, петролопроводи или други мегаломански и мегакорупционни проекти, значителна част от публичните парични средства трябва да се инвестират в един друг мегапроект – възстановяването на самодостатъчната пенсионна система в България. Дори с цената на известни дефицити, с цената на болезнено усилие от сегашното активно поколение.

– Този въпрос доколкото разбирам не само е икономически, но и въпрос на ценности, на морал.

– Именно. Тук се връщаме към началото на нашия разговор. Вече става ясно защо именно ДСБ като дясна политическа сила постави остро този въпрос.

– А не мислиш ли, че тези, за които ДСБ прави това усилие няма въобще да го разберат. Повечето пенсионери са традиционен електорат на БСП, който упорито гласува за социалистите през всичките тези години, и който между другото, беше най-виновен България в 90-та г. да избере тоталитарната си партия, за разлика от всички останали Източноевропейски страни?

– Така е. Болезнено е това. Но да защитаваш интересите на хора, повечето от които не гласуват за теб, при това не защото очакваш те да станат твои избиратели, а защото се чувстваш длъжен и отговорен като политик да създаваш перспективи за достоен живот и мотивация през целия житейски път на всяка личност – това е автентична и непреходна цел на дясната политика, част от нейната изконна същност. Всеки човек откъснат от бедността и държавното крепостничество, е стратегическа победа за дясното.