Водещ: Сега продължаваме с дебат от седмицата – за парите за хората с увреждания, след успешното президентско вето. В студиото ще чуем позициите от страна на управляващите – Нигер Сахлим, ДПС, от страна на опозицията Антонела Понева, ДСБ, ще търсим Петър Мръцков, БСП, защото е любопитно разминаването на левицата с президента по този въпрос, както и зам.-министъра по труда и социалната политика Иванка Христова. Тя пък да кажем, че представлява позицията и на НДСВ. Добър ден и на вас в студиото.
Нигяр Сахлим: Добър ден!
Антонела Понева: Добър ден!
Водещ: Сега, аз не можах да разбера кои хора с увреждания ще имат право на какви интеграционни добавки след цялата каша със законодателството в България, г-жо Сахлим?
Нигяр Сахлим: Всъщност, това, с което трябва да започнем тук е, че в промяната на този законопроект и с неговите изменения трябва да се постигне наистина интеграция на тези хора с увреждания, а не социално подпомагане. Тоест, целта е действително не да се раздават някакви средства на всички поравно, “на калпак”, както се използва този израз, а според потребностите на хората. Защото в тази огромна маса от 850 хиляди души, вие сам разбирате, че има хора, които се нуждаят от различни видове добавки. И позволете ми като лекар, и като човек, който е бил бивш общински кмет…
Водещ: Вие къде бяхте кмет?
Нигяр Сахлим: Бях кмет в Разградска област, в община Цар Калоян. И така имам претенцията да съм била много близо до проблемите на тези хора, и проблемите, с които се сблъскват социалните служби при решаването на тези проблеми. Съгласете се, че едно дете на 12 години, което страда от мултиплена склероза има едни потребности. Може би потребности да ползва Интернет, за да комуникира с околния свят. Други са потребностите и съответно дефицита, който има, за да комуникира нормално с околния свят един възрастен човек, който страда от диабетна полиневропатия. Съвсем по друг начин трябва да подходи държавата и обществото към проблемите на един 30-годишен мъж, който има проблеми със слуха.
Водещ: И според вас, Георги Първанов не го разбира това? И иска да се дава “на калпак”, и затова ви върна закона.
Нигяр Сахлим: Запознах се с мотивите, всички ние го направихме, подробно с мотивите на президента, който наложи вето на този законопроект. Но мисля, че позицията на ДПС от самото начало е принципна и ние от самото начало и в комисията, и в Пленарна зала отстояваме нашето становище.
Водещ: Вие как си обяснявате тогава позицията на Първанов? Вашата е принципна. Това веднага означава, че противната позиция е безпринципна.
Нигяр Сахлим: Не бих желала точно по този начин да коментирам мотивите и становищата на президента Първанов. В част от тези мотиви има много аргументи, между впрочем. Аз в момента обяснявам моята позиция и позицията на моята парламентарна група, която гласува “против” това вето.
Водещ: Сега се озоваваме обаче в забавната позиция – десницата да защитава левия социален президент и неговите мотиви за вето, нали така, вие ги подкрепяте, г-жо Понева?
Антонела Понева: Не, не е така, защото ние имаме наша позиция, която…
Водещ: … съвпада с тази на Първанов.
Антонела Понева: … съвпада. Тоест, неговата съвпада с нашата, защото законът беше приет.
Водещ: Е, кой е бил първи няма да спорим.
Антонела Понева: Много е ясно кой е първи, защото законът беше приет в този вид и след това беше наложено вето. А още при гледането на закона на първо и второ четене, ние сме изразили нашата позиция “против” промените Закона за интеграция на хората с увреждания. Мотивите на президента съвпадат с нашите мотиви.
Водещ: Добре. А какво дясно виждате в това да се обедините всички поравно да получават…
Антонела Понева: Не се обединяваме за това всички поравно да получават. Аз съм напълно съгласна с д-р Сахлим, че интеграцията не е социално подпомагане. В никакъв случай не на всички поравно. Но и сегадействащият закон, и аз бих помолила и д-р Сахлим, и представители на министерството, и просто някой, да ми цитира член 42 от сегадействащия закон.
Водещ: Какво пише в него, сега ще го намеря, но кажете?
Антонела Понева: В него пише, че хората с трайни увреждания имат право на интеграционна добавка според вида и степента на увреждането и индивидуалните потребности, това е алинея 1. А алинея 2 казва, че добавката е диференцирана и се дава като допълнителни средства към основния доход. Какво пречи тогава да се направи индивидуален подход на това, което е изключително важно? Напротив, този член и така в сега действащия закон задължава именно този подход да бъде приложен – според индивидуалните потребности, според степента и вида на увреждането да се диференцира добавката именно според това, което казах преди малко. Така че, това, че се правя т промени, които водят не до диференциация, а до уеднаквяване – разделят се хората на групи, които да получават интеграционни добавки, като при това разделяне отпада една цяла група, а именно т. нар. трета група инвалидност или хората с от 50 до 70%. Очевидно непознаване на действащия закон. Защото в преходни и заключителни разпоредби на същия този закон се казва, че хора с трайни увреждания са тези, които имат намалена трудоспособност или намалена възможност за социална адаптация при децата от 50 до 70% и нагоре. Така че след като казваме, че хората с трайни увреждания, а вече изяснихме какво представляват хората с трайни увреждания, имат право на интеграционна добавка и този текст е в действащия закон, оттам нататък всички тези промени стават абсолютно “нонсенс”, защото са в противоречие с други текстове от закона, а да оставим, че те не са “за” хората с увреждания, а са “срещу” тях.
Водещ: Да чуем сега обяснението на г-жа Сахлим.
Нигяр Сахлим: искам да допълня следното нещо – действително права е г-жа Понева, че това е регламентирано по някакъв начин и в действащия закон, обаче, нека да не забравяме мотивите на вносителите на тези промени. Те внесоха тези промени, защото тяхната презумпция беше да се внесе методика, която да предложи според вида и степента на увреждането да се намери подход за диференциация. И тази методика да бъде одобрена от министъра на труда и социалната политика, но да бъде предложена от Агенцията за хора с увреждания, както и от Агенцията за социално подпомагане при съвместни действия с Националния съвет на хората с увреждания. Методиката, която е необходима, за да се направи тази диференциация всъщност беше основния мотив на вносителите.
Антонела Понева: Да. И дотук можем да приключим, защото параграф 1 във внесения от тях закон наистина визира методиката и дотам. Но параграф 2 е вече онова, което е основната грешка и прави закона наистина дискриминационен.
Водещ: Да чуем позицията на БСП, ако можете да си сложите слушалките. Народният представител Петър Мръцков от левицата. Добър ден, г-н Мръцков!
Петър Мръцков: Добър ден!
Водещ: Г-н Мръцков, защо БСП не подкрепя своя социален президент по социален проблем във парламента?
Петър Мръцков: По принцип ние подкрепяме президента.
Водещ: Ама по принцип, но не и конкретно.
Петър Мръцков: Разсъждаваме по начина, по който трябва да уредим изплащането на интеграционните добавки. Тъй като, мое мнение е и на колегите, че оставен законът в този си вид и предоставяне правото на комисиите, които са дадени в член 12, да определят правото на всички хора с увреждания да получават добавка, ние трябва да имаме един неограничен финансов ресурс, тъй като всички знаят, че имаме над 850 хиляди човека, които са хора с увреждания и именно затова сме предложили текстовете в член 42, където да подпомогнем тези комисии да могат да вземат най-правилните решения. И както преди мен колежките казаха, че въпросът е да направим индивидуален подход и да въведем тази методика.
Водещ: Да, обаче, г-н Мръцков, нали сега слушат ни слушателите и си дават сметка за какво става дума. Става дума, че вие ще дадете 600 милиона по-малко на хората с увреждания. Най-накрая това излиза. А вие сте левица, вашите избиратели очакват от вас да вдигнете данъците, например, няма значение аз дали споделям това или не, дали го споделя десницата, дали го споделя ДПС. Но вашите избиратели гласуват за това, да вдигнете данъците на тези, които имат пари и да ги дадете на хората с увреждания. Това е логиката. Ето сега, демократите казват, че ще вдигнат САЩ, след малко ще коментираме с Томас Арана, холивудски актьор, демократите спечелиха с обещание включително да вдигнат данъците в Америка. Вие защо не вдигнете данъците и не ги дадете, или не го предложите това и да загубите властта, евентуално, и да дадете тези 600 милиона на хората с увреждания.
Петър Мръцков: Г-н Вълчев, мисля, че ние всички искаме нашата държава да бъде реформирана. Ако искаме да имаме просперираща икономика, ние трябва да се съобразяваме с икономически условия. Не може сега нашето правителство или коалиционното правителство да вдигнем данъците и да имаме три в икономиката ни. Не напразно и миналата година и тази година, ето тази година тръгнахме да намаляваме данък печалба, като очакваме да влязат инвестиции. Миналата година беше намалена социално-осигурителната тежест, като оставим шест милиона в работодателите с цел бизнесът да…
Водещ: Въпросът е за кой да гласуват тези 850 хиляди човека с увреждания, на които вие сега ще им вземете някакви пари – пет лева, 10 лева, 15 лева, 20 лева, които са ги взимали досега и сега ще спрат да ги взимат, заради някакви еквилибристики.
Петър Мръцков: Сега искам нещо друга да кажа, сега законът, който действа от 2005 година е действал в този си вид, но с един правилник. И в този правилник са били уредени в по-голяма част от правата и задълженията на хората с увреждания, но този правилник е бил отменен от Върховния съд, тъй като се е намерило, че той противостои на основната цел на закона. Аз мисля, че не трябва да противопоставяме хората в страната така. Преди малко аз ви слушах, вие говорихте за тези 200 милиона за пенсионерите. А ако противопоставяме и останалите групи в обществото мисля, че ние принципно. Има и нещо и друго, в нашата държава всички говорим, че някой трябва да им даде пари. И ние си даваме сметка, че ние не можем да имаме бюджета на Германия, защото не сме го заработили.
Водещ: Не, въпросът е в политическите принципи, г-н Мръцков. Вие представлявате левицата. Левият президент, в случая, от негова гледна точка е прав. От него очакват той да защити тези хора, които имат нужди и да не им се вземат парите, които те получават за карта за транспорт или да говорят по телефона. Това се очаква от него. Или ако беше станал Неделчо Беронов президент от него се очакваше да защитава това, което вие правите в парламента. Това обърква хората. Първанов защитава в момента една лява позиция.
Петър Мръцков: Позицията е лява, но тя също трябва да бъде подплатена с финансов ресурс. Ние не можем да обещаваме на хората, че ще провеждаме силна социална политика и силна икономика.
Водещ: И тогава как си обяснявате поведението на Георги Първанов?
Петър Мръцков: Ние не можем това да си го позволим. И искам нещо да допълня – в закона, който досега е действал. В закона, който досега е действал в този си начин, са били около 126-127 милиона. В новите текстове, които са предложени, средствата се увеличават и мога да кажа, че в три направления законът позволява своите действия. Това е в направлението за обучение. Досега право на интеграционна добавка за обучение са имали хората над 71%, сега даваме на всички, които имат над 50%. Смисълът на тази промяна е точно това, че сме насочили усилията на този закон със средствата, които даваме на хората с увреждания да могат да получат необходима производствена квалификация, за да могат да се интегрират в обществото. И ако ние искаме да направим един нов закон за в бъдеще, трябва да разграничим потребностите на обществото, аз за себе си мисля, че трябва да бъде в три направления. Едното направление – едни са потребностите на децата. Ние трябва да отделяме, по мое мнение, повече средства за децата, за да можем да ги интегрираме, да могат да ходят на училище и да могат да работят. Второто направление – това са хората, които имат процент на загубена трудоспособност, но се трудят и получават известни доходи. И третото направление – това са пенсионерите. Мисля,че, съгласете се, че едни са потребностите на пенсионерите и едни са интеграционните добавки, които трябва да даваме на хората от третата възраст.
Водещ: Добре. Нека прагматично да завършим този разговор. Сега вие искате да изкарате, че давате нещо, когато е очевидно, че сте взели нещо. И то това казва президентът с мотивите на своето вето. Но хубаво, ако ви повярват, че сте дали, когато ще се вземат 600 милиона. Това е въпрос на слушателите ни. Вие сега какво ще направите прагматично?
Петър Мръцков: Г-н Вълчев, извинявам се, тези 600 милиона никой досега не ги е получавал.
Водещ: В закона е пишело, че трябва да се получават.
Петър Мръцков: Не, не са получавани. От 1 януари 2005 година.
Водещ: Ама трябваше да се дадат, нали?
Петър Мръцков: С този закон са били 70 милиона. Тази година очакванията са по този закон да бъдат около 126 милиона. Но въпросът беше в това, ако отворим широко вратата и дадем на всички хора със загубена трудоспособност над 50%, ще бъдат необходими над 620 милиона, говоря, че това е за минималните интеграционни добавки. Но ако отворим още по-широко вратата и дадем на всички максималните интеграционна добавка, са необходими над 1.21 милиарда лева. Ние трябва да направим тази преценка и да не излъжем хората с увреждания, че държавата може да си позволи на този етап…
Водещ: Президентът ги излъга, така ли, г-н Мръцков? Президентът ги излъга с това вето?
Петър Мръцков: Не са давани тези пари, пак искам това да знаем. Тези пари по този закон не са получавани. 620 милиона никога не са…
Водещ: Сега какво ще направите другата седмица, кажете? Ще ли сте да внасяте пак някакви закони и да ги вземете?
Петър Мръцков: Законът предстои да бъде гледан на второ четене от комисията и след това да влезе в Пленарна зала.
Водещ: Какво ще пише в него? В него ще пише същото, което не можахте сега да преодолеете ветото с други думи, така ли?
Петър Мръцков: Аз не знам какви ще бъдат новите предложения от колегите. В сряда като ги гледаме комисията, тогава вече ще можем да говорим какви са новите предложения по закон.
Водещ: Петър Мръцков, народен представител от левицата със защита на тезите, с които БСП не подкрепи президента Георги Първанов при ветото му срещу закона, който трябваше да намали със 600 милиона парите за интеграционни добавки на хората с увреждания. Какво ще предложите? Ще имате ли свой проект?
Нигяр Сахлим: Много е вероятно отново да има текстове, които да бъдат предложени от ДПС, защото е известно, че в момента сред вносителите на тези промени освен Петър Мръцков са и Хасан Адемов и Христина Христова.
Водещ: Тоест, това, което не мина сега ще го предложите с други думи.
Нигяр Сахлим: Аз предполагам, че ще има прецизиране на част от текстовете и включително включване в самата методика, която евентуално би могла, може да се приеме на прецизиране на показателите, както вече казах по вид, по степен, разширяване на част от разбиранията за добавките. Съвсем правилно е, че не само за общински наеми трябва да се поемат разходите за добавки, съвсем резонно е и за живеещите примерно в студентски общежития или на свободен наем. Така че, предполагам, че действително ще има едни текстове, които ще бъдат в интерес на хората с увреждания, а не в техен ущърб. Между впрочем, забелязахте и от цифрите, които цитира г-н Мръцков, че средствата за социални дейности общо казано в България нарастват непрекъснато. Те са едни от най-високите, най-големите като размер средства отделяни в Европа, между впрочем. Какво обаче се оказва, че макар че тези средства от 77 милиона, специално по този Закон за интеграция, са станали 126 милиона и видим ефект няма. Колко от на тръгвайки по улицата, разхождайки се в парковете виждат тези хора, които са интегрирани в обществото. Знаете, че е събитие и днес вие като медии отразяват откриването на една рампа в едно училище или пускане на един автобус някъде. И там се нареждат и столични кметове, и министри, и т.н., за да открият. Ето, че това все още е новина. Това е проблемът в нашето общество. Ако това стане ежедневие, ще има ефект. Ако тези хора наистина са сред нас, ако те са в държавните учреждения, в частния бизнес и се наемат свободно и имат достъп до работни места, и до обществени сгради, тогава ще има ефект.
Водещ: Да чуем, г-жо Понева, добре реплика и след това зам.-министъра Иванка Христова.
Антонела Понева: … което казвате вие. Но това няма да се случи скоро, тъй като, само един текст от закона ще цитирам от новия законопроект, право на рехабилитация, на добавка за рехабилитация – балнеолечение имат хора само с над 90% намалена работоспособност.
Водещ: Трябва да са много зле, за да отидат на санаториум.
Антонела Понева: Трябва да са много зле, да са с придружител, за да могат да се рехабилитират. Знаете, че на един счупен крайник му е необходима рехабилитация, за да има възстановяване. А какво остава за човек с някакво сериозно увреждане. За сметка на това обаче, видите ли, над 50% обучение. Един 70-годишен или 50-годишен човек, който има едно такова увреждане, надали ще иска да се образова и ще предпочита да се рехабилитира, за да може да се интегрира в средата, отколкото да получи някаква добавка за образование. Това са смешни неща. И нека да не говорим за ляво или дясно, а да говорим дали работим за тези хора или против тях, защото аз пак повтарям, че законът дава възможност и трябва да се изпълнява във вида, в който е – да има индивидуален подход, да има диференциация, не на всички еднакво, наистина според степента и вида на увреждането. А това, че са социални дейности се отпускат приоритетно пари, съжалявам, но ще ви оборя, защото и в новия бюджет за 2007 година, увеличението на бюджета средно, на целия бюджет е 13%. Всички дейности и области, които са над 13% са приоритетни. Тези, които са под 13% са неприоритетни. За спорт се отпускат 31% над тези 13%, а за социални дейности – 3%. Забележете какво означава социалната дейност – тя не е приоритетна на това правителство, което се нарече “правителство на социалната отговорност”.
Водещ: Изречение , г-жа Сахлим, и след това Иванка Христова.
Нигяр Сахлим: Само в едно изречени – защо винаги, когато се обсъжда държавният бюджет десните партии и ДСБ всяка година казват, че прекалено много пари се дават за социални дейности в България. Ще ставаме социална държава, която преразпределя парите на данъкоплатците. И защо точно в този случай обаче вие заемате обратната позиция. Парите са малко и защитавате позицията, че тези пари трябва да са 600 милиона. Просто те се похабяват. Те се хвърлят в празното пространство или отиват в нечии джобове. Това е лошото.
Водещ: Зам.-министърът на труда и социалната политика Иванка Христова. Добър ден, г-жо Христова!
Иванка Христова: Здравейте!
Водещ: Вие какво предлагате сега след патовата ситуация с миналото президентско вето в парламента, след което 600 милиона лева трябва да бъдат дадени за хората с увреждания?
Иванка Христова: Фактът, че в зала мина по този начин гласуването, т.е. почти половината, те само два гласа не стигнаха, явно, че е необходима дискусия по въпроса за интеграционната добавка на хората с увреждания. Макар, че аз искам да кажа – интеграционната добавка е само един елемент от целия интеграционен процес на хората с увреждания. Това, за което говореха в студиото преди малко. Моето мнение е, че действително трябва да се прецизират текстовете, но все пак тук става на въпрос и за принципни неща. И става въпрос за това, че хората с увреждания, които са над 50%, те все пак са разделени на три групи – на хора от 50 до 70%, на хора от 71 до 90% и над 91% с чужда и без чужда помощ. Това значи, че хората именно с над 90% имат най-голям дефицит в своето психическо или физическо състояние и съответно би трябвало този дефицит да бъде компенсиран. Затова принципът за отчитане на тяхното състояние, т.е. тяхната степен на увреждане и техния вид на увреждане, трябва да залегне, защото иначе бихме поставили в неравностойно положение хората с по-тежки увреждания.
Водещ: Тоест, сега вие какво предлагате?
Иванка Христова: Явно е, че още веднъж трябва да се гледат текстовете и още веднъж трябва да се обсъди на ново те.
Водещ: Същите?
Иванка Христова: Аз смятам, че този принцип обаче трябва да остане.
Водещ: Тоест, това, което президентът беше против него и парламента се оказа, че е на страната на президента, сега пак ще го вкарате.
Иванка Христова: Аз така си мисля, че ще стане. Все пак парламентът решава какво ще е оттук-нататък. Ние сме изпълнителна власт. Но истината е, че този принцип, нали беше нарушен. Затова и в становището на Министерството на труда и социалната политика сме подкрепили предложението на депутатите Адемов, Христина Христова и Мръцков. Искам само да допълня нещо и за индивидуалния подход. Както и да се развият нещата оттук-нататък, ние сме почти готови с една методика, която в четвъртък ще се гледа на Националния съвет на хората с увреждания, т.е. тази методика да бъде помощно помагало на онези комисии, които оценяват как да бъдат оценени само индивидуалните потребности. Но това не изключва, разбира се, оценката на степента и вида на увреждане, което е изключително важно.
Водещ: Реплика на г-жа Понева.
Антонела Понева: Защо досега не направихте тази методика, след като законът, който вие като зам.-министър трябва да изпълнявате, точно това визира, че трябва да има такава индивидуална методика, че трябва да има интеграция, диференциация на добавката и трябва да има оценка на вида и степента. Защо не го направихте досега, а сега искате да отнемете тази добавка от една голяма група от хора, за да закърпите дупките в бюджета, които допуснахте още в средата на годината да зеят?
Иванка Христова: Г-жо Понева, вие много добре знаете, че никой на никого нищо не е отнемал.
Антонела Понева: Стремите се и ще отнемете. Това, което ще се случи е отнемане на интеграционна добавка от много широк кръг от хора.
Иванка Христова: Няма такова нещо. Никой нищо… Напротив, миналата година бюджетът беше със 65 милиона завишен в този закон.
Антонела Понева: Но зейна още в средата на годината. Дупка от 24 милиона.
Иванка Христова: Да, така е, но беше завишен и компенсиран.
Антонела Понева: А защо се получи тази дупка от 24 милиона?
Иванка Христова: На никой абсолютно нищо не е отнемано и мисля, че с това трябва да се прекрати, защото това е факт.
Антонела Понева: Но ще бъде отнето, защото с приемането на този закон, който внесохте вие чрез депутатите от мнозинството.
Иванка Христова: Нищо пак няма да бъде отнето.
Антонела Понева: Напротив.
Иванка Христова: Просто се регламентира в закона преди всичко отчитането на степента и вида на увреждането, а след това индивидуалните потребности.
Антонела Понева: А защо досега не го правихте? Законът? Вие 42 член от закона знаете ли го?
Иванка Христова: Как да не сме го правили?
Антонела Понева: Не сте.
Иванка Христова: Оценките си вървят. Хората се оценявани. Това също не е вярно.
Антонела Понева: Тогава защо се налагат тези промени след като всичко е толкова наред и вие изпълнявате закона такъв, какъвто е.
Иванка Христова: Защото година и половина след като е действал законът, естествено, той е съвсем нов, абсолютно нов за всички работещи по този закон. Депутатите предложиха тази поправка и ние я подкрепихме.
Антонела Понева: Защото бюджетът ви се издъни в средата на годината, това е единствената причина за внасянето на тази поправка.
Иванка Христова: Искам да ви кажа, че бюджетът е 126 милиона и 800 хиляди лева. Това, което сме поискали допълнително е около 30 милиона.
Антонела Понева: Но знаем, че юли месец имаше около 24 милиона дефицит, дупка в бюджета по изпълнението на този закон.
Иванка Христова: Вижте. Имало, нямало не са останали хората без изплатени интеграционни добавки. Естествено е нали след като самият брой на хората с увреждания не беше съвсем точен и никой в страната не знаеше колко са тези хора, се появиха проблеми.
Антонела Понева: Как е възможно никой да не знае?
Иванка Христова: Ние сме го решили проблема.
Антонела Понева: Как е възможно да не знаете колко точно са хората с увреждания?
Иванка Христова: Защото непрекъснато се появяват нови и нови хора.
Антонела Понева: Разбира се.
Иванка Христова: Защото има хора, които са били с увреждания, но по-късно си подават молбите, така че това е един процес.
Антонела Понева: А тази корупция в ТЕЛК-овете, мелковете, която води до неправомерно получавани удостоверения? Имате ли я предвид?
Иванка Христова: Аз не мога да коментирам този въпрос, все пак това не е в системата на Министерството на труда и социалната политика.
Антонела Понева: Но трябва да имате реакция към това.
Иванка Христова: Ние сме направили… Има варианти…
Антонела Понева: Недейте да лишавате хората, а просто да се справите с тази корупция. И не да казвате, че 850 хиляди души са много, защото ако те са толкова, толкова са и не можем да ги лишаваме от нищо, а те имат нужда от подкрепата на държавата. А ако не са толкова, това означава, че благодарение на корупцията и на неправомерно издадените удостоверения са повече.
Иванка Христова: Не, аз няма да споря дали е неправомерно и дали са много или малко тези хора, но мисля, че всички сме наясно, че в ТЕЛК-овете трябва да се променят някои неща, така че това е въпрос на съвсем друга дискусия.
Водещ: Добре. Накрая да кажем, че стигнахте и до съгласие по един въпрос.