Да се отнеме ли депутатският имунитет – разговор с Веселин Методиев и Михаил Миков

Водеща Лора Крумова:
Ред е на днешния дуел. Днес заедно с нашите гости ще спорим
по темата популистко ли е искането за отмяна на депутатските и
магистратските имунитети.
Водещ Николай Дойнов:
Всеки от двамата ни събеседници има по 3 минути, за да
отговори на 3 наши въпроса. Ако спести време при отговорите, то
се прибавя към финалното изказване, което обаче не може да
надхвърля, знаете, 2 минути.
Водеща:
А кой е по-убедителен в дуела решавате вие, като гласувате с
„да“ или „не“ на тел. 1848, като двама от вас ще спечелят по
една книга заради това, че са участвали с гласуване в днешния
дуел. Време е да започваме. Казвам добре дошъл на депутата от
„Коалиция за България“ Михаил Миков.
Михаил Миков:
Добро утро.
Водещ:
Здравейте и добре дошли и на г-н Веселин Методиев, народен
представител от ДСБ.
В. Методиев:
Добро утро.
Водещ:
Здравейте и добре дошли в „Дуел“. Да започнем както
обикновено, както всяка сутрин с един въвеждащ кратък материал.
х х х
Водещ:
Да видим какво показва и нашата графика преди да се обърнем
към въпросите. Да се отмени ли депутатският имунитет – на 1848,
това е телефонът за гласуване, 79, вече станаха 80 процента от
гласувалите казват „да, да се отмени депутатският имунитет“; 20
процента отговарят „не“, но желанието да се направи точно сега
форма на популизъм ли е или нещо друго ще разговаряме с нашите
двама събеседници. Включваме часовника. И така, г-н Методиев, и
миналият парламент, и този, поставя началото с подобни желания
за отмяна на депутатския имунитет, но вчера го формулираха само
две парламентарни групи – на ДСБ и на „Атака“. Защо? Защо само
на вас ви прави такова сериозно впечатление това?
В. Методиев:
Ще ми позволите за „Атака“ да не отговарям, защото нямам
представа.
Водещ:
Разбира се.
Водеща:
А, в никакъв случай.
В. Методиев:
Но за ДСБ това позиция не от миналия, а от по-предишния
парламент, т.е. от 38-то Народно събрание, когато в рамките една
една управляваща коалиция бяха събрани за жалост недостатъчен
брой подписи. Аз самият също съм се подписвал тогава в
качеството си на народен представител да бъдат свалени
имунитетите на депутатите и магистратите. Защо? В тези 15 години
и в първата част от тези 15 години, т.е. в периода до 2000 г.,
ние, народните представители, казвам всички народни
представители, не успяхме да защитим престижа и достойнствата на
парламента на народния представител като една изключително
уважавана институция, личност и оттам вече това достойнство да
бъде охранявано през конституционна норма за имунитета на
народния представител. Мисля, че същото се отнася и за
институциите, които по конституция трябва да създават твърди
устои за съда.
Водещ:
Точно така.
В. Методиев:
Хората очакват все пак да има някаква промяна, която да е по
посока на усъвършенстване на тази дейност, на нейното
придвижване, на нейната динамика и едно от нещата, които
най-много очакват, и то го показват не само от тази сутрешната
анкета, а и всички други анкети, това е самите хора, работещи в
тези държавни институции, да нямат имунитет.
Водещ:
Дали обаче това е най-належащото нещо сега, което трябва да
се направи, ще ми отговорите след минутка.
В. Методиев:
Разбира се.
Водеща:
Този въпрос към вас, г-н Миков, това определено не е искане,
което за първи път се повтаря в 40-ото Народно… за първи път
в 40-тото, но не за първи път в парламентарната практика. Не е
ли популистко обаче да се поставя точно в този момент и изобщо
като искане, защото наистина би спънало работата на депутатите и
магистратите.
М. Миков:
Значи, на първо място, явно е много популярно. Доколко е
популистко вече сам може да си отговори човек, но е много
популярно и желано, показа и вашата графика. Аз съм противник,
колкото и непопулярно да изглежда това, на отмяната на
имунитета, и то защото имунитетът е създаден в полза не на
отделния народен представител, а в името на свободното
изразяване на воля и относителната неприкосновеност на народния
представител и изпълнението на тази му функция. Представете си
какво би станало примерно с лидера на една от парламентарните
фракции, ако народният представител носеше отговорност за
казаното в пленарна зала след вчерашните изказвания. Имаше…
Водещ:
Какво би станало? Продължете мисълта си.
М. Миков:
Имаше определени квалификации, които при всички случаи биха
предположили наказателна отговорност, но затова парламентът…
Водеща:
Особено за това към кого бяха отправени тези квалификации…
М. Миков:
Да, те бяха отправени…
Водеща:
…със сигурност щяха да имат наказателност.
М. Миков:
…към всички и в крайна сметка затова парламентът е
парламент, за да може човек свободно да каже това, което мисли.
Това е единият вид имунитет за казаното в Народното събрание,
т.е. там народният представител трябва да е изключително спокоен
да казва това, което мисли, това, което иска, и това, което
смята, че трябва да каже. Другият имунитет, вече свързан с
извършването на углавни престъпления, е пък онази защита, която
да не попречи народният представител да участва в работата на
парламента. Аз лично съм участвал и съм гласувал няколко пъти за
сваляне на имунитети и винаги след това си задавам въпроса след
целия този шум около свалянето какво се получава след това.
Оказа се, че след една, две или три години няма съдебен
резултат.
Водещ:
Да свършим така – може спокойно, г-н Методиев, да отговорите
на тази теза с вашата. Наистина вариантът сваляне на имунитет
за конкретен случай, за конкретен депутат не е ли по-работещият
вариант, ако трябва да се стигне до съдебно дирене, до съдебен
процес срещу някои?
В. Методиев:
Аз ще продължа казаното от г-н Миков, че свалянето на
имунитети в тези години показа едно – че самата процедура по
свалянето на имунитети е по-скоро един политически акт, в който
има политическо-партиен сблъсък, за да може да бъдат нанесени
някакви политически щети на партията, чийто народен представител
трябва да бъде със свален имунитет, т.е. това е едва ли не част
от някаква предизборна кампания да се намали доверието към
дадена политическа партия. А що се отнася до това, че човек
трябва да говори спокойно в залата, да говори това, което мисли,
аз не виждам тук също нужда от запазване и съхраняване на
имунитет, защото дори и вчерашният ден показва, че когато се
държиш неприлично и невъзпитано или когато това е част от… (не
се разбира – бел. ред.)… на наказателните ни закони, то би
трябвало да носиш и тази отговорност. Защото, съгласете се, част
от уронването на достойнството и престижа на Народното събрание
се намира и в самото поведение и държане на народните
представители, включително вътре в залата.
Водещ:
Тоест вие сте на мнение, че трябва да се носи отговорност за
абсолютно всяко нещо, за което носи отговорност обикновеният
гражданин?
В. Методиев:
Разбира се.
Водеща:
Аз ще допълня тази теза. Действително това, че депутатът е
на парламентарната трибуна, не би трябвало да го прави
безнаказан той да може да каже каквото и да било от този
пиедестал, да го наречем, защото все пак той е гражданин на
страната и трябва да носи отговорност за това, което казва, а не
да борави със спекулации например.
М. Миков:
Е, в крайна сметка парламентът е мястото, където трябва да
може да се каже всичко, дори и тогава, когато се казва някаква
неистина. Хората са тези, които преценяват и дават оценка, но
историята на парламентаризма и в Европа, включително и в
Европейския парламент, където също има имунитети, и то имунитети
по-високи като обем, отколкото в нашето Народно събрание, от
нашата конституция разписаните, се опитват да гарантират онази
неприкосновеност от всичко, включително от посегателство, от
спекулации на други представители на властта – на изпълнителната
власт или на съдебната власт и натиск върху свободната воля на
този, който е получил мандата от гражданите.
Водеща:
Може би трябва да има някакъв вид вътрешен контрол в
парламента за това какво се казва.
М. Миков:
Значи, това се реализира чрез комисиите по етика – практика
в много парламенти.
Водеща:
Те работят ли всъщност?
М. Миков:
В предишното Народно събрание нямаше такава. Може би е добре
в това Народно събрание вече да има такава комисия.
Вътрешнорегулаторни механизми.
Водеща:
Какво налага това в това Народно събрание да има, след като
в миналото не е имало? Очаквате ли, че ще бъде по-нечестна
играта в това Народно събрание?
М. Миков:
Не, не бива да предпоставяме. Ще видим. Значи, човек,
влизайки в едно Народно събрание, трябва да очаква всичко,
трябва да очаква всякакви средства, но многото, така… много
накърненият авторитет на парламента може би изисква замислянето
на народните представители на парламентарните групи върху темата
вътрешнорегулаторни механизми, които да спомогнат за, така,
излъскване малко на имиджа на Народното събрание.
Водещ:
Михаил Миков е прав, като казва, че наистина досега
практиката, съдебната, е показала, че колкото и свалени
имунитети да има, няма осъдени хора…
В. Методиев:
Е, не, има.
Водещ:
…може би с един…
В. Методиев:
С изключение, да.
Водещ:
…с едно изключение, за което се сещате, така че…
В. Методиев:
Дано се сещат и зрителите. Става дума за Цветелин Кръстев.
Водещ:
Не знам, въпросът е за следното действително, говорейки за
популизъм, това ли е най-важното…
Водеща:
Аз се сетих всъщност, че беше помилван.
Водещ:
Това ли е… да, съответно. Това ли е най-важното, за което
трябва да се говори сега? Това ли е основното, което стои като
решаване на въпрос пред страната ни?
В. Методиев:
Да отговоря на този въпрос, който беше поставен в
началото…
Водещ:
Преди паузата.
В. Методиев:
Вие сте си избрали тема от самите оратори вчера, от
председателите на партии и коалиции, които говориха при
откриването на парламента.
Водещ:
Нещо, което направи впечатление.
В. Методиев:
Аз бих казал, че в това, което се чу от нашия председател
г-н Костов, имаше заявени позиции, с които бяхме на изборите,
т.е. това са неща, които сме поели като ангажимент пред
избирателите и сме получили тяхното доверие, и бяха
препотвърдени в откриването на парламента, че всички тези
позиции ще бъдат защитавани от ДСБ. Това ще рече, че ако се
тръгне към конституционни промени, а чухме, че като че ли има
нагласа такава в началото на този парламент, включително имаше
подкрепа в изказването на президента на страната, да се върви по
посока на промени в конституцията, то тогава това ще бъде
елемент от тази обща конституционна промяна. Конституционна
промяна само за това… в момента никой не говори.
Водещ:
И все пак…
В. Методиев:
По-скоро говори се за необходими промени, свързани с
европейската интеграция. На първо място да кажа съдебната власт.
Водещ:
Има ли конкретни случаи, заради които сега настоявате това
да бъде направено?
В. Методиев:
Не, това е принципен въпрос.
Водещ:
Това е изцяло принципен въпрос.
В. Методиев:
Това е принципен въпрос. Той защитава две неща. Първо,
създава според нас по-голяма сила и възстановяване на доверието
към Народното събрание. И, второ, в политиката има нещо много
важно според нас – когато има силно обществено очакване да бъде
извършена конкретна промяна, тя да бъде реализирана.
Водещ:
И все пак има ли конкретни случаи, за които ДСБ настоява…
В. Методиев:
Няма персонален въпрос за това нещо изобщо.
Водещ:
Няма?
В. Методиев:
Не, разбира се.
Водеща:
Искам да ви попитам така – вие сте против отмяната на
депутатските и магистратските имунитети, смятате ли, че трябва
да се гледа все пак индивидуално на всеки един от случаите,
които се…
М. Миков:
Абсолютно, абсолютно и практиката го доказа.
Водеща:
Как може да бъде направено?
М. Миков:
Практиката го доказва. Аз тук ще опонирам на г-н Методиев.
Не мисля, че винаги са надделявали политическите мотиви, когато
се е обсъждал този въпрос в Народното събрание. Мисля, че
парламентът излъчваше винаги една комисия, която адхок се
занимава със случая и много внимателно анализира детайлите, така
че да не се стигне до онова необосновано сваляне на имунитет,
което веднъж затяга престижа на човек, който неоснователно е
обвинен в престъпление, а втори път лишава парламента от един
негов член, от пълноценното му участие и го прави заложник на
натиск, който може да бъде извънпарламентарен. Значи, мисля, че
в това отношение различните парламенти, разбира се, имало е
примери и за политически решения, но това е по-ранният етап на
българския парламентаризъм. В по-късния, по-зрелия много
внимателно се проучваха тези въпроси и съответно всеки народен
представител при гласуването мотивираше вота си със съвсем
солидни аргументи.
Водеща:
Добре, време е да спрем часовниците и да погледнем това
какво мислят хората в днешната анкета, която направихме с
гласуване с тях.
Водещ:
Очевидно е това, което мислят хората.
Водеща:
Очаквано е това, което виждаме на графиките.
Водещ:
Да, разбира се.
Водеща:
Все пак може би избирателите искат да чувстват, че няма
безнаказани и магистрати, и депутати. Като
заместник-председатели на двете партии ще ми позволите да…
В. Методиев:
На двете парламентарни групи.
Водеща:
…на двете парламентарни групи – на „Коалиция за България“
и на ДСБ, ще ми позволите и да ви попитаме нещо извън темата, но
все пак, което е в днешните всекидневници. Успяхте ли да се
споразумеете и кой ще бъде следващият премиер. Тук пише в…
така, в някои от днешните всекидневници, че това със сигурност
ще е Сергей Станишев, защото вече е постигнато споразумение за
това.
М. Миков:
Все още този въпрос не е решен. Той ще бъде решен тогава,
когато се влезе с папката при президента след съответното
възлагане на мандат. Още няма възложен мандат. Аз мисля, че тези
дни ще бъде възложен проучвателният мандат, включително и
персоналният въпрос, включително и формулата на кабинета. Всичко
това ще се знае накрая. Лично аз съм оптимист. Мисля, че
преговорите по отношение на рамката, на политиката вървят добре,
сравнително добре за осигуряване на едно парламентарно
мнозинство, защото не въпросът е само за кабинета, за
министър-председателя, основният въпрос е кое е мнозинството,
което може да прокарва дадена политика и, разбира се, да
подкрепя, да избере и подкрепя относително дълго във времето
едно правителство и неговата политика.
Водеща:
Г-н Миков, успяхте ли да избегнете втвърдяването в
позициите, на което бяхме свидетели през миналата седмица
например?
М. Миков:
Е, това е персонален въпрос на всяка политическа сила. Тя
сама определя с оглед мястото си, перспективите си своите
интереси и своята позиция – дали е по