Водеща Лили Маринкова: И така, продължаваме, драги слушатели. Ще коментираме събития от седмицата заедно с генерал Атанас Атанасов, добър ден, и Иван Чобанов, също генерал, Иван Чобанов. Би трябвало да кажем, че те са били в еднакво положение, в една и съща ръководна функция като шефове на Националната служба „Сигурност“, но в различно време. Изглежда важно да може да кажете каква е причината за оставката на Цветлин Йовчев и също да ми обясните, ако може, най-напред, г-н Чобанов, какви са правилата във вашата област. До голяма степен изглежда странно, че хора като вас излизат извън планетата на сигурността, после се завръщат, в зависимост от това какво политическо управление настъпва. Нещо подобно се е случило и с вас, нали така? А какъв е проблемът пред Йовчев?
Иван Чобанов: Добър ден. Аз мисля, че проблемът пред Йовчев далеч надхвърля рамките на конкретната ситуация, заради която сега в момента дискутираме. Става въпрос за изтеклите СРС-та по Ваньо Танов. Чух и „Седмицата на бързи обороти“. Повечето мнения свързват оставката на Йовчев с тези СРС-та. Считам, че… и в мотивите, които той посочва, това се потвърждава, мотивите за неговата оставка далеч надхвърлят конкретната ситуация и очевидно са свързани с много по-дълбоки проблеми в службата, и не се отнасят само до тези СРС-та. И наистина нямаше да има достатъчно основание един такъв човек като Йовчев да бъде освободен заради едно изтичане на информация, още повече че аз съм работил с него, познавам го. Той е един изключително педантичен човек, много пунктуален, така че съм сигурен, че е направил това, което го изискват законите и правилата. Йовчев в мотивите посочва, че има несъгласие с него по отношение приоритетите на службата, както и това какво трябва да работи службата в рамките на закона. И аз мисля, че в това кратко изречение, в тези мотиви, които Йовчев посочва, се крие и големият проблем за службите, за причините за изтичане на тези информации, за скандалите, които постоянно се генерират в една или друга степен и от службите. И основният проблем е в това, че рамките на закона, за който говори Йовчев, са твърде големи, твърде широки. Функциите, които са предоставени на ДАНС със Закона за ДАНС, а тези функции между другото не са нещо ново, тези функции се прехвърлят механично от закон в закон, от първия Закон за МВР от 1991 година, от юли 1991 година. Ако погледнем, мисля, че три закона бяха приети в този 20-годишен период за МВР, във всички тези закони от 1991 година досега, включително и Закона за ДАНС, функциите са едни и същи. Тоест, когато ние говорим за реформи в службите, първо трябва да погледнем дали тези функции са променени. Функциите не са променени. И най-важното което е, че тези функции дават свобода, дават възможност на службите да осъществяват контрол, наблюдение върху всяка сфера на държавния и обществения, а, бих казал, и на духовния живот. Не става въпрос, че те използват тези възможности, а дават възможност. А законът трябва да ограничава. Този закон не ограничава, той дава максимална степен на свобода на службите. Това е основният проблем.
Водеща: Питам се как са се възползвали от тези възможности. Дали…
Ив. Чобанов: Възползването от възможностите вече зависи от професионализма, от морала на конкретните ръководители и служители и, разбира се, от политическата сила, която управлява в дадения момент страната. Но е факт, факт е, че през целия този 20-годишен период, независимо кой е бил ръководител на службите, винаги е имало поне по един голям скандал, по един голям гвоздей на програмата. Това правителство, при това управление скандалите, веригата от скандали, които бяха свързани с ДАНС при предното управление, беше прекъсната. Факт е това. Но изведнъж се появи този скандал, който може би заличи всичко добро, което беше направено, и цялата тишина беше разкъсана с един голям обществен крясък.
Водеща: След малко, г-н Чобанов, за това дали с това решение министър-председателят решава въпросите и дали съставът, който той избира, за промяна на имената, на които разчита, може да даде решение според вас. Но сега нека да чуем и господен Атанасов, тъй като стори ми се, г-н Атанасов, че вие за пръв път лансирахте, когато се избираше Цветлин Йовчев, неговите професионални качества, заговорихте за тях на глас. Това беше в периода преди 2 години, когато се създаваше новото управление. Сега каква е вашата оценка за тази оставка? Не трябва ли да се разбере по-конкретно защо този човек подава оставка и дали е справедлива оценката, която разпространи министър-председателят? Слушаме ви.
Атанас Атанасов: Добър ден на слушателите на „Неделя 150“.
Водеща: Добър ден.
Ат. Атанасов: По отношение на оставката на Цветлин Йовчев, това е един достоен ход на един почтен човек, който поема отговорност, без да е виновен. Но аз искам да спра вниманието на вашите слушатели на политическия аспект на всичко това, което се случва.
Водеща: Секунда. За мен не е достойно да поемеш ход, без да си виновен. По-добре да се защитиш.
Ат. Атанасов: Когато те обвиняват от толкова високо ниво, дори неоснователно, по-добре е да си подадеш оставката и да си отидеш, както направи Йовчев. Аз казах, че искам да фиксирам вниманието на вашите слушатели върху политическата страна на нещата. Министър-председателят прави опит да спаси Цветан Цветанов, вътрешния министър. Това е цялата история. От всички проверки и от парламента, и от прокуратурата досега информацията, която излиза, показва, че основната вина за този скандал е в Министерството на вътрешните работи, че Ваньо Танов е бил подслушван неоснователно и това е станало след съвещание при министър Цветанов, и впоследствие тези неща са се развили на базата на някакъв документ от ГДБОП, в който с ниска степен на достоверност някой е съобщил, че Ваньо Танов може би има някакво участие и т.н. Отделно от това излезе информация, и то не откъде да е, а от прокуратурата, че по този случай е филтрирана информацията, която е събирана със СРС-то, и не е предоставяна на прокуратурата, и това отново е проблем на Министерството на вътрешните работи. И в един момент министър-председателят излезе и публично набеди Цветлин Йовчев в изтичане на информация, нещо, което главният прокурор каза, че не е установено. Ето това са нещата – опит да бъде спасен Цветанов. Аз обаче подозирам, че това… ще се случи, както в онзи анекдот, управляващите ще изядат солта, ще изядат тоягите, а накрая ще платят и парите. Защото БСП и ДПС са предприели действия пред Конституционния съд да се отмени текстът от парламентарния правилник за тези 6 месеца, в които да не може да се иска вот на недоверие. Аз съм сигурен, че Конституционният съд ще го отмени текста, тъй като той е противоконституционен, и може би след един месец ще има вот на недоверие именно с цел да бъде смъкнат Цветанов. Това ще се случи.
Водеща: Искам да разбера защо вие се отнасяте така категорично към Цветан Цветанов. В свое интервю Едвин Сугарев, обикновено с него сте на едно и също мнение, намира, че това е тежка политическа грешка на сините, първо, че не подкрепиха вота на недоверие на правителството, и, второ, че искате тази оставка. Дали не ви смущава тази критика потенциална, която намира място в публичното пространство?
Ат. Атанасов: Вижте, да, има такива гласове – вие заставате на страната на червените. Когато става въпрос, образно казано, на везните от едната страна да се слага политическата целесъобразност, а от другата страна да се слага върховенството на закона, никой няма право да поставя каквото и да било над върховенството на закона. След като има груби нарушения на законодателството, които засягат човешки права, този, който е допуснал това нещо, трябва да понесе своята отговорност, независимо… и тук няма сини и червени в цялата тази история. А всички проверки до този момент покрай този скандал показват, че има злоупотреба, и то на високо ниво, в Министерството на вътрешните работи. И искам да ви кажа, че според мен последният проблем в целия този скандал е изтичането на информацията, защото от тази информация, която изтече, стана ясно по какъв начин се управлява държавата, как се спират проверки на Мишо Бирата или как се връща на работа Вучката и т.н.
Водеща: Тоест вие продължавате да смятате, че г-н Йовчев няма никакъв, ама никакъв принос за това, че той е невинен, той в неговите функции не е могъл да преодолее или да обхване изтичането на тази информация.
Ат. Атанасов: Върху един факт ще спра вашето внимание. Твърди се, че е било възможно през така наречения акаунт, който се намира в ДАНС, да изтече информация. Този акаунт, казано на български език, означава изнесено работно място на службата ДОТО на МВР в друго звено, което изисква, щом имаме изнесено друго работно място, нали, в друго звено, това работно място да бъде обслужвано от служители на МВР. Питам аз – защо са предоставили МВР този акаунт на ДАНС и не си го обслужват? И това е незаконно, и действията изобщо с тези акаунти са незаконни. И когато Цветанов е станал вътрешен министър, е трябвало да прекрати тази практика или да поиска законодателна регламентация, което не е направено, защото законодателната инициатива в Народното събрание има два субекта – Министерския съвет и народните представители. Кой да поиска тази законодателна промяна?
Водеща: Два въпроса – защо Цветанов ще действа така, като безспорно си е давал сметка, че застрашава министър-председателя, и, второ, защо министър-председателят се отнася, как да кажа, с търпимост към евентуалните прегрешения на Цветанов?
Ат. Атанасов: Изправени сме пред ситуация на злоупотреба с власт от страна на Цветан Цветанов за разчистване на лична вражда. На всички стана публично ясно защо Цветанов и Танов не си говорят и че Танов е бил закачен по тази разработка именно поради тази вражда между двамата. Защо такава търпимост проявява министър-председателят към Цветанов, ами, Цветанов му изгради партията и аз започвам да си задавам вече въпроса кой управлява държавата, дали я управлява Борисов, или я управлява Цветанов след този престой в МВР и информацията, която е натрупал.
Водеща: Още един въпрос – завръщането на Петко Сертов в един екип, завръщането на сцената какво означава? Може ли това да бъде по някакъв начин едно помиряване и, така да се каже, тръгване в друга посока, за да се затвори тази страница, която изживяваме напоследък?
Ат. Атанасов: Без да коментирам личните качества на когото и да било, според мен това е опит на Бойко Борисов за реверанс към тези, които го атакуват, и някаква оферта за помирение. По този начин аз разбирам нещата, защото той самият излезе и каза, че срещу него води война Алексей Петров. Алексей Петров беше назначен в ДАНС от Петко Сертов. По какъв начин да разчитам иначе аз нещата?
Водеща:А иначе не се ли боите, че трябват някакви по-сериозни мерки, за да се затвори тази страница от гледна точка на изясняването на истината, и дали въобще ние ще имаме възможност да се убедим какво точно се е случило?
Ат. Атанасов: Да, необходими са, разбира се, и трябва да изчакаме разследването на прокуратурата. Министър-председателят, когато говори за отговорността на Цветанов, каза – да изчакаме разследването на прокуратурата, а иначе иска оставката на Цветлин Йовчев, без да е установена негова вина.
Водеща: Има ли някакъв аспект, в който се, така да се каже, разширява пропастта между вас, като членове на единната… на Европейската народна партия, извинете, на Европейската народна партия? Тоест това не намалява шансовете за една единна кандидатура в президентските избори занапред от страна на „Синята коалиция“ и на управляващата ГЕРБ?
Ат. Атанасов: „Синята коалиция“ сме заявили, имаме решение, че ще се явим на президентските избори със собствена кандидатура, така че този въпрос изобщо не стои. За съжаление обаче ние забелязваме, че Борисов воюва срещу „Синята коалиция“ с много по-голяма острота, отколкото срещу основния противник БСП, и пример за това е назначаването именно на Петко Сертов в този орган.
Водеща: Тоест смятате, че сега той окончателно преминава на другия бряг?
Ат. Атанасов: Е, не бих казал окончателно, но такива знаци разчитам от това, което виждам.
Водеща: Може ли обаче да дадете мнение за нещо, което тежи като грях на Цветлин Йовчев, и това е споменът в неговата биография за доклада, който беше разработен по времето на Иван Костов и който послужи за отстраняването на десетина министри от първия кабинет на министър-председателя Костов? Той се свързва с ваша поръчка, че вие конкретно сте действали, внушавали сте на Цветлин Йовчев как да състави тези текстове по хвърчащи листове на информация, както припомнят някои.
Ат. Атанасов: Този доклад беше едно от най-сериозните неща, които свърши Националната служба за сигурност, когато аз бях неин ръководител. А по отношение на тези голословни обвинения, които се тиражират насам и натам, само ще припомня, че имаше скалъпен цял наказателен процес срещу мен за това, че този доклад бил работен по този начин, и три инстанции на съдебната система се произнесоха – невинен, т.е. аз бях оправдан, което означава, че докладът е бил изготвен по всички правила и това, което пише в него е вярно. Това мога да кажа.
Водеща: Ако питаме министрите, които станаха, така да се каже, жертва в кавички, те сигурно биха оспорвали, защото те докрай ще бъдат убедени, че са били манипулативно или интригантски отстранени. Такъв случай… примерът ми идва и с вътрешния министър Богомил Бонев, който продължавал да иска обяснение за това, което с него се е случило. Говори се…
Ат. Атанасов: Богомил Бонев собственоръчно написа жалба срещу мен, за да се образува това трето дело, и аз ви казах как се произнесе съдът на три инстанции. Така че неговите твърдения са оборени от стабилен съдебен акт – оправдателна присъда.
Водеща: Е, да, споменава се този случай, в който му изказвали съчувствие от страна на Иван Драшков и сие, и той им казвал, че те трябва да намерят време, по-скоро сила, да кажат истината.
Ат. Атанасов: Това са негови твърдения, на Богомил Бонев. Тези хора, разпитани като свидетели пред съда, казаха други неща. Така че няма какво да коментираме.
Водеща: Всичко това обаче изглежда като матрица, защото това се случи и в навечерието на президентски избори, и даже докладът, който беше разработен от Цветлин Йовчев, беше цитиран в прословутата телевизионна сцена, г-н Атанасов, и като че ли тези важни неща с позицията на вътрешния министър имат значение, когато се оправя ситуацията за години напред. Има ли нещо такова принципно?
Ат. Атанасов: Вижте, не приписвайте цялото авторство на доклада на Цветлин Йовчев, той беше част от екипа, който работи по него. Ние сме си свършили работата по закон, а това, че някой е извадил нашия доклад, е негова отговорност. Така че няма какво да коментираме.
Водеща: Какви са отношенията ви с г-н Иван Чобанов, който е в студиото?
Ат. Атанасов: Е, бих казал, не… как да кажа, не бих казал добри, не бих казал лоши, аз не искам сега да припомням и занимавам вашите слушатели с това, че в подобна такава ситуация, какъвто е сега този скандал, бях разработван и аз по една разработка, наречена „Гном“, където без абсолютно никакви основания бях подслушван аз и мои близки месеци наред. Спомняте си го този скандал. Но аз съм…
Водеща: Тоест вие, този доклад, тази проверка беше инспирирана от Иван Чобанов, който е в студиото, така ли?
Ат. Атанасов: Беше скалъпена, когато той беше директор на Националната служба за сигурност. Но, вижте, аз съм простил всичко това, не искам да споря и да се разправям със…
Водеща: Не, имаме причини да го кажем, за да може да чуем неговия анализ и да видим, за да можем да преценим дали той е справедлив или…
Ат. Атанасов: Вижте, ако искате да направя едно сравнение между това, което сега се е случило с Танов, и това, което се случи тогава, сега се цитира някакъв документ, който… непроверена оперативна информация по служба Танов да бъде подслушван. Навремето цялата разработка срещу мен е започната също с една страничка, в която един служител пише до директора си – г-н директор, както вие споделихте пред мен, еди-какво си се е случило, и веднага следва резолюция да започне подслушване. Ей за това става дума. Законът, законът трябва да санкционира такъв тип поведение и за съжаление това не се случва.
Водеща: Г-н Чобанов, вашият анализ на чутото?
Ив. Чобанов: Анализът на г-н Атанасов беше преди всичко политически, аз затова не бих желал да взема отношение. Но тъй като, и той правилно беше политически, сега в момента въпросът е не технологичен, той не е професионален, той е политически. И големият въпрос за решаването на тези проблеми е в политическото решение на мястото, ролята, предназначението на службите в съвременното ни общество. Вие добре споменахте всички тези случаи с прословутия доклад по времето на Атанасов за корупцията в правителството на Костов, за „Гном“-а, аз за „Гном“-а също на няколко места споменавам, че е един от тези случаи, брилянтни случаи за…
Водеща: За какво?
Ив. Чобанов: Брилянтни случаи за използване на службите за компромати, за решаване на лични, корпоративни и… въпроси. Това е.
Водеща: По вина на кого?
Ив. Чобанов: Моля?
Водеща: По вина на кого? И си сложете слушалките, ако има реплики. По вина на кого?
Ив. Чобанов: При всеки, при всеки конкретен случай е различна реакцията, различна е вината. И не би трябвало да обръщаме внимание и сега да правим разследване на всеки един случай. Аз имам възражения по отношение на всеки един случай и като започнем…
Водеща: Г-н Атанасов, това не беше ли по времето, когато беше министър Петканов и главен секретар г-н Борисов?
Ат. Атанасов: Точно така…
Водеща: Вие да не би да имате да им връщате?
Ат. Атанасов: На кого да връщам?
Водеща: На министър-председателя и на Петканов покрай тази история.
Ат. Атанасов: Вижте, аз много пъти съм казвал какво за мен представлява Петканов. И тогава, когато го избираха, така, доста тайно и набързо в Народното събрание за конституционен съдия, излязох от парламентарната трибуна и му посочих на този човек всички прегрешения, той отдавна трябваше да бъде вън от политиката. Но прав е Чобанов за това, че в такива случаи се използват службите като инструмент за разчистване или на лични вражди, или на политически, така, удряне по политическия опонент. И това се случва…
Водеща: И кой поръча, г-н Чобанов, кой тогава ви накара да правите това, за което очевидно ви се струва, че е било политическа поръчка?
Ив. Чобанов: Забелязва се едно и също явление. В началото на всяко едно управление винаги се генерира един такъв подобен скандал. Аз бях директор на два месеца, поднесе ми се една информация. Сега, не искам тук, в ефира, да обяснявам каква е била тази информация. Съответно по съответния вътрешен ред на службата и по съответните закони бяха направени предложения и беше открита тази разработка. Аз твърдя това, че всички тези случаи, за които говорим, че скандализират нашето общество, са продукт на една система. Така или иначе всеки един от нас, бивайки в определен период от време ръководител, е попадал в капана на тази система. По-важното е, и това искам и тук на г-н Атанасов да му го кажа, че ние тогава си направихме поуки от безспорно една, не груба грешка, а просто една глупава история с този „Гном“, но си направихме поуките и намерихме причината за пораждането на тези явления, и направихме реформа в службата. Реформата беше в това, че службата беше изведена под строй от всички сфери на политическия и обществен живот, в които тя няма място. Иначе много може да говорим за всеки един случай. Може да говорим сега и за доклада за корупцията, и за „Гном“-а, за „Галерия“, за „Асистенти“, те са толкова много чудесии.
Водеща: Не ви разбирам, действително не разбирам в тези български правителства очевидно имаше корупция, но покрай това, че всичко вие намирате, че е политическа поръчка, отива в небитието. Както виждате, то не попада, за съжаление не е и осъдено от гледна точка на безпомощността на съдебната система. Как бихме могли да разберем тогава истината за прехода?
Ат. Атанасов: Може ли една реплика?
Водеща: Кажете.
Ив. Чобанов: Аз не бих казал, че всички тези случаи са политическа поръчка. Пак ви обяснявам, това е проблем на изграждане на самите служби, на тяхното изграждане, на тяхното функциониране, на тяхното развитие. Ние твърде често попадаме в собствените си капани. Аз не мога да обвиня министър Петканов, няма такова нещо, главен секретар беше Бойко Борисов, никой от тях не е давал поръчка примерно за откриването на това дело „Гном“. То беше продукт на цялата тази система. Тази система беше унаследена, аз не обвинявам и Атанасов, че е създал системата, той също я унаследи тази система. И в един момент трябва да се сложи край, да се направи един добър анализ какво правят службите, каква е тяхната роля, какви са техните функции, за да се решат тези проблеми. Тъй като, ето сега Цветлин Йовчев, всички се изказват положително за него, ни една отрицателна дума не чух. Но Цветлин Йовчев също стана жертва на тази система. Още в началото, когато той стана председател на ДАНС, имаше някои публични изяви и една от първите му публични изяви беше, че той ще превърне службата в тайното оръжие на държавата. И той сега в момента стана жертва точно на това тайно оръжие. Това е.
Водеща: Като говорите за системата, може би искате да кажете, че не е необходимо да се довеждат докрай въпросите, които са зададени от тези сведения, от записите, които бяха разпространени, за клиентелизъм на управляващите?
Ив. Чобанов: Това е друг въпрос. Безспорно, че и политиците, и компетентните органи трябва да направят разследвания, анализи. Обществото трябва да знае какво се случва. Но тук големият въпрос е защо се случва по конкретния случай, защо е бил подслушван Ваньо Танов. А се оказва, че у нас всичко така е изградено, че всичко може да се направи и да бъде по закон, включително най-неморалните актове могат да бъдат по закон. Затова започнах и с това, че функциите на специалната ни служба са с толкова широк периметър на действие, че ще дават възможност на всеки един български гражданин, ако прочете тези функции, да намери себе си вътре като потенциален клиент на ДАНС. Всеки един български гражданин.
Водеща: А кой е центърът, кой е центърът, който задвижи тези разкрития? Откъде?
Ив. Чобанов: Не мога да коментирам последния случай. Просто и конкретните случаи, а и изпадаме в излишна милиционерщина. Пак ви казвам, основно е защо се случват тези явления. И ако това не се реши…
Водеща: Добре, системата, системата не е достатъчно да кажете, че е виновна или че има милиционерщина, малко по-конкретно трябва да кажете къде се корени злото. Освен това смятате ли, че това се употребява и изкористява от определени кръгове, така както този въпрос се поставя, че има икономически кръгове, които… от енергийния сектор или пък от страна на руските проекти пледират да се правят тези, така да се каже, компрометирането на правителството?
Ив. Чобанов: Категорично. Категорично е вярно това, че…
Водеща: Категорично да или не?
Ив. Чобанов: Категорично да, че всички тези информации, които излизат от службите, се използват на всеки, който му е изгодно. Използват се и за политика, използват се и за корпоративни интереси. Както е очевидно и това, че някои от тези процеси се инспирират. Сега, кои са центровете, ако има такива центрове, аз по-скоро съм склонен да вярвам, че става въпрос за едни стихийни процеси, които на определен етап някой намира полза от това да бъдат използани и започва да ги канализира. Но да говорим, че някакъв таен център е измислил подслушването на Ваньо Танов, че след това след време, след 5-6 месеца да му се извадят тези подслушвания и т.н., ще бъде силно.
Водеща: Но това се употребява, казвате. Това е начин на употреба.
Ив. Чобанов: Употребява се, безспорно, безспорно, безспорно се употребява.
Водеща: Нека да кажем, че предстоят президентски избори. Сега слушаме вашата оценка, моля ви, г-н Атанасов, да кажете намирате ли, че това се употребява от икономически кръгове, които имат интереси за бъдещето, за осъществяването на определени проекти, да кажем, свързани с руската страна?
Ат. Атанасов: Аз първо искам да кажа, и то публично, че прави чест на Иван Чобанов, че публично призна, че тази история „Гном“ е била грешка. Второто изречение, което е важно по отношение на доклада, който НСС изработи 1999 година, няма никаква политическа поръчка, а има изпълнение на законови задължения. В крайна сметка службите са инструмент на държавата и би следвало информацията, която събират, да я предоставят на най-високо ниво за вземане на решения, така че няма никакви политически поръчки. А това, че руските икономически интереси през своите подставени лица в българския обществено-политически живот винаги са действали, когато има някаква заплаха да се провалят, сме изправени сега пред конкретно такава ситуация, разбира се. Но това, което се случи с този скандал, е доста встрани от цялата работа. Става въпрос за една лична вражда между Ваньо Танов и Цветан Цветанов и това е резултатът от цялата тази вражда, и тази вражда беше известна на министър-председателя Борисов. Той беше наясно с всичко това, което се случваше, и абсолютно неадекватно действа в цялата, т.е. изобщо не действа. Ако беше действал адекватно, нямаше да се стигне до този скандал. А това, което публично се вижда като изтичане на информацията и нейната употреба, е доста заблуждаващо по отношение на истинския механизъм, по който това нещо се е случило.
Водеща: Заблуждаващо в какъв смисъл?
Ат. Атанасов: Ами, когато искаш една информация да излезе, да бъде публикувана, я хвърляш в този център, който е противник на властта. Така се случват нещата. Това не означава, че информацията е излязла или изтекла през тези, които я оповестиха. Това искам да кажа.
Водеща: Тоест намират се по-второстепенни хора, които са, така да се каже, политически назначения или както се казаха, белязани атоми или там клетки на…
……

Ат. Атанасов: Информацията, информацията е изтекла отвътре и тя не може да излезе по друг начин, освен през лица, които са я употребявали тази информация. Така че тези. . . журналистите, медиите отвън трябва да я получат от някого тази информация.
Водеща: Сега, малко. . .
Ат. Атанасов: Но, последно изречение, прощавайте, този случай е категорично доказателство за провала на днешните управляващи в тази сфера, в която те твърдят, че са най-компетентни, категорично доказателство за техния провал и хвърля много тежка сянка на съмнение върху техния професионализъм, меко казано.
Водеща: Г-н Чобанов, опит за прогноза, какво ще се случи оттук нататък, как може да се излезе от положението. Има един политически момент, който е свързан с обстоятелството, че вътрешният министър ще бъде ангажиран с изборите на тази партия и вероятно по някакъв начин това отслабва позицията му във вътрешното министерство.
Ив. Чобанов: Моята тема са службите. Аз съм извън политиката, сега не бих искал да засягам. . .
Водеща: Няма да правите партия, както беше оповестено.
Ив. Чобанов: Никога не съм имал такива намерения. Това беше пак част от играта на някои от службите между другото, тъй като имаме много случаи в този 20-годишен период, в който излизат компромати, излизат, така, сценарии в обществото, в които също службите са замесени, обаче просто не са ясни като автори. Ние знаем само тези случаи, в които излизат СРС-та и т.н. Какво трябва да се направи, това е наистина големият въпрос, още повече, че това, което трябва да се направи, вече ние сме го правили, това е направено в Европа, направено е при нашите съюзници от НАТО и не е трудно да се намери решението. През 2002-2003 г. работихме заедно с Борисов и мога да кажа, че работихме много добре. Когато стана точно този случай „Гном“, неслучайно искам сега пак да се върнем на този случай, ние си направихме анализ и просто установихме, че ако продължаваме по този начин при тази система, ние стоим върху една бомба със закъснител, постоянно ще възникват такива случаи и постоянно ние ще трябва да бъдем в диалогов режим с обществото, за да обясняваме кой е правият и кой е кривият. Това беше, съвпадна и с времето преди приемането ни в НАТО. От НАТО основната претенция, която имаха към България, е реформа в службите. В същото време обаче никой не им казваше каква реформа трябва да се прави. Вие сте активен политически анализатор, за 20 години някой казал ли е каква реформа да се прави в службите. Всички само говорят – реформа, реформа, реформа, никой не казва каква реформа.
Водеща: Е, нали ДАНС беше, така да се каже, адмирирана и. . .
Ив. Чобанов: Адмирирана, но беше ли обяснена философията на тази служба.
Водеща: Оди за нея.
Ив. Чобанов: Беше ли обяснена философията? Не беше обяснена. ДАНС е едно категорично връщане към стари, вече отречени модели, модел, който никъде в Европа не съществува. Затова основният въпрос е за реформата в службите, първо за какво са ни необходими тези служби, и този въпрос не е без основание, тъй като има страни в света, примерно Съединените американски щати такива служби няма, макар че наричаме българското ФБР ДАНС, но в Съединените американски щати няма служби като европейските служби за сигурност, като вътрешните служби. Само там е Централното разузнавателно управление, което е аналог, но с право да работи само навън, не на територията на Щатите. Очевидно американците при изграждане на тази демокрация много отдавна са преценили, че не е необходимо да плащат на някой, за да ги подслушва, просто са си го преценили. Европа е тръгнала по друг път, по други системи, но нито една демократична страна в Европа в своето историческо развитие не е имала служби като нашите бивши служби, служби, които са изградени на принципа на тоталния контрол, които във функциите им влизат наблюдение на всички сектори на държавата и на обществото, както е в момента по закона за ДАНС, аз пак повтарям, всеки един гражданин може с удоволствие да се разкрие като потенциален клиент на ДАНС и когато ДАНС го наблюдава, това ще бъде законно. След като си дал функция борба с корупцията по високите етажи, всички наши политици могат да бъдат спокойни, и министри, и депутати, че те могат да бъдат клиенти на ДАНС, и то съвсем законно, съвсем законно.
Водеща: И да очакват с нетърпение това.
Ив. Чобанов: И да чакат с нетърпение излизането на някое СРС по медиите, което ще им разкрие пикантните тайни от техния личен живот, техните връзки, а включително и неща, които никога не са се случвали в техния живот. И заради това, заради това. . .
Водеща: Радвам се, г-н Чобанов. . .
Ив. Чобанов: . . .искам да завърша, това е изключително важен въпрос и се учудвам защо няма чуваемост, а тъкмо обратното, тъкмо обратното – преминава се с някакво такова аристократично пренебрежение една очевидна истина и ако някой не вярва на Чобанов, да питат която и да е партньорска служба, примерно да вземем Германия, да вземем Германия, и да кажат: дайте вашата служба, какви функции имате, каква структура, с какво се занимавате, вие подслушвате ли, вие всъщност изграждате ли системи, с които навлизате в държавната администрация, създавате шпионски мрежи, подслушвате, правите разпечатка на държавните служители, вие правите ли паралелни структури на икономиката си, освен официалното управление на икономиката, отдолу да има едно друго, неофициално управление и когато се обяви един публичен търг, съответните компетентни органи да кажат: абе той търгът си е търг, ама дайте ми информация вие от службите какво представлява еди коя си фирми. Няма такова нещо.
Водеща: Или, ако ви критикуват в някое издание. Дайте ми да видим тези, които са писали тази публикация. . .
Ив. Чобанов: Няма такова нещо. . .
Водеща: . . . споменавам за „Галерия“ апропо и за журналистите, нали.
Ив. Чобанов: „Галерия“ умишлено не исках да споменавам, за да не изпадаме в детайли, тъй като механизмът и на доклада, който тук току-що г-н Атанасов казва, че бил много законен, и неговият случай с „Гном“-а, и „Галерия“, и всички други, всички са продукт на една и съща система, на един и същи механизъм. И тук просто трябва да преодолеем това да се виждаме жертви или автори на даденото деяние, а да видим какъв е проблемът. Не случайно казах, че и Цветлин Йовчев изпадна жертва на това тайно оръжие на държавата, което той цитираше в началото. Държавата не може, демократичната държава не може да има тайни оръжия. Публичността е нейното явно оръжие. И когато ти създаваш нелегални структури, които дублират системата за държавно управление, които дублират включително и политическия живот на тайно ниво, безспорно, че тези две нива – тайното и явното, в един момент влизат в конфликт. И скандалите са точно продукт на този конфликт. Заради това аз ви казвам пак, със самочувствие го казвам, тъй като познавам Държавна сигурност, познавам европейските служби, нещо повече, ние го направихме, четири години Националната служба за сигурност беше изградена изцяло по евроатлантически модел. Ограничен брой функции, функции, които някой… функции, които се възлагат от обществото и се контролират от обществото. Само две думи и приключвам. Ключов проблем е контролът. Но ние контрола го разглеждаме като единна, така, като отделен акт когато нещо се случи. Изтекли са СРС-та, комисията по ДАНС сега проверява и дава оценки, макар че бих казал, че тази комисия на ДАНС по-скоро излиза не от позицията като представител на народа, защото това са народни представители, а като представител на ДАНС сред народа. Те са адвокати на ДАНС. И когато говорим за контрола е, че народните представители като представители на този народ със съответните си комисии трябва да определят заплахите, по които работят специалните служби. Те трябва да им дават заданието и всяка година да контролират как се изпълнява това задание. Иначе контролът е безсмислен и безумен. Не може да стане контрол. И аз сега ви казвам, че при тази система на ДАНС не е възможно тази служба да бъде контролирана. Нещо повече, тя е неуправляема. И аз мисля, че Цветлин Йовчев, който е наистина един добър професионалист, много бързо е осъзнал, че това, което го очаква, потенциално е много по-жестоко, от което до момента се случва.
Водеща: Е и какво го заплашваше?
Ив. Чобанов: Изненади. Изненади.
Водеща: А иначе защо така бързо преминахте по „Галерия“, какво, какъв е изводът от нея? Какъв беше смисълът й?
Ив. Чобанов: Ами, „Галерия“ пак е продукт на същите явления, за които говорите. Сега, аз не искам да изпадаме в. . .
Водеща: По какъв сигнал е задвижена тя?
Ив. Чобанов: Значи, само да припомня, макар че много се пазя от това да влизаме в детайли, тъй като бягаме от главното, но с две думи, с две думи. С две думи само. Ако си спомняте, „Галерия“ беше, или поне обяснението беше, че е създадена за разкриване на авторите на „Опасните“. И по-скоро, тъй като трябва да има все пак някаква законова форма, авторите на „Опасните“, „Опасните“ макар и анонимен, но е сайт, журналистически, така че не може службите да се намесват. Но за изтичане на информация от службата към „Опасните“.
Водеща: Да.
Ат. Атанасов: Това, това не е така. . .
Ив. Чобанов: Интересен е механизмът, затова ще го припомня. . .
Водеща: Е, и какво беше?
Ив. Чобанов: Така, откъде искате да започна?
Ат. Атанасов: Това не е така.
Ив. Чобанов: Един журналист. . .
Водеща: Изчакайте. . .
Ив. Чобанов: . . . Огнян Стефанов го бяха сложили на контрол, оттам, от контрола виждат, че народният представител Татяна Дончева разговаря с него. Татяна Дончева разговаря сигурно със стотици хора. Тя е приказлива жена. Оттам нататък Татяна Дончева с тези, които приказва, единият които бях аз, също навързан, аз това не го изтъквам обаче, че съм жертва, защото познавам системата и ми е ясно, че момчетата са преценили така да си вършат работата, така я вършили. И накрая стигат по една верига, която завършва в ДАНС, но завършва при хора, които нямат нищо общо с тези информации, които са публикувани в „Галерия“. Тоест „Галерия“ цялата е създадена, първо, за да прикрие тези, които са давали информацията. Второ, дава ни достатъчно законов повод да събираме информация за който си поискаме. И, трето, в крайна сметка да направим някакъв скандал в обществото, защото, обърнете внимание, че по една или друга форма и в доклада на Атанасов за корупцията в правителството на Костов, и в случая „Гном“, и „Галерия“, и какво ли не, в крайна сметка, неговата, реализацията на тези дела е в медиите.

Водеща: Нищо друго. А иначе вие. . .

Ив. Чобанов: Не, сега, само един момент, за „Галерия“ имаше нещо много показателно и. . . показателно за това, че ние сме изключително регидни, нечувствителни към теми, които са в сърцевината на една демокрация. Татяна Дончева към онзи момент беше подпредседател на комисията. . . беше председател на комисията, на подкомисията за контрол на специалните служби и се оказва, че специалните служби контролират този, който трябва да ги контролират. Никой не обърна внимание на този факт. В една европейска демокрация, в едно западно общество при такива случаи се стига включително до разформироване на службите, защото това е скандално.

Водеща: Като казвате, че тази „Галерия“ не е стигнала до информаторите, до истинските информатори, нима ги знаете? Защо мислите, че ги знаете?

Ив. Чобанов: Аз не мисля, че ги знаем, не съм казал такова нещо.

Водеща: Но не бяха разкрити.

Ив. Чобанов: Аз зная просто информациите, които бяха в сайта „Опасните“, кои са структурните звена, които са компетентни по тази тема.

Водеща: Но какво, те. . .

Ив. Чобанов: Логиката при разкриване на. . .

Водеща: Не бяха наказани.

Ив. Чобанов: Логиката. . . никой не се е занимавал с тях.

Водеща: Да.

Ив. Чобанов: Логиката при разкриването на източниците на информация е да се започне от това каква е информацията и кой е разполагал с нея, а не отзад-напред. Тоест при „Галерия“ не се тръгва от тези хора, които са разполагали с тази информация, никой не ги е разследвал. Там не се тръгва от извора, а от устието на Дунав в Черно море, и оттам, отзад-напред търсене откъде е изтекла информацията. Тоест означава, че всичко това е една скалъпена история, която е имала съвсем други цели.

Водеща: Тук обаче навлязохме много задълбочено в нещо, което се свързва с един съветник на ДАНС – Алексей Петров, пък. . . през седмица той беше, така да се кажа, отново му беше определена мярка под гаранция, вие какво мислите за неговия принос към тази история, понеже навлязохте в „Галерия“

Ив. Чобанов: Значи, всички тези неща са ставали, след като аз вече бях напуснал службата, така че не бих могъл да коментирам неща, които просто не съм бил свидетел и пряко отговорен за тях.

Водеща: Сега, г-н Атанасов има реплика и може би ще приключваме заради това, че малко забавихме нашата програма и има очаквания за нови интервюта. Кажете, г-н Атанасов.

Ат. Атанасов: Разбира се. Аз. . . много, много е дълъг спорът, не искам да навлизам в него, но искам да кажа, че не е въпросът в някаква си система, а проблемът е в това да се прилага законът. Защото във всички тези случаи тук, или една част от тях, които бяха изредени, има злоупотреба с използването на специални разузнавателни средства, т.е. прилагани са такива, подслушвани са хора, без да е имало законово основание и никой не е бил наказан за това. Това е големият проблем. И в конкретния случай отново отиваме в тази посока – Ваньо Танов незаконно е подслушван, обаче тези, които са го подслушвали, няма да понесат отговорност. Но аз искам да се спра на един въпрос, който вие зададохте малко преди това – Цветанов и предстоящите избори. Може ли ние да считаме, че ще проведем честни и справедливи избори в България, при условие че вътрешен министър е един човек, който в няколко случаи категорично доказва, че за него законът няма значение. И ви давам веднага като примери – Горна Оряховица и този скандал с подслушването на Ваньо Танов. Има категорична злоупотреба със специални разузнавателни средства, и то лично от министъра на вътрешните работи, а той ще провежда изборите, включително пък да не говорим за това, че ще бъде и вътрешен министър и шеф на щаба на управляващата партия.

Водеща: Само за момент. Това не е ли недопустимо, не би ли следвало да излезе в отпуск?

Ат. Атанасов: А какво като излезе в отпуск?

Водеща: Смятате, че това. . .

Ат. Атанасов: Министърът на вътрешните работи дали ще е в отпуск ли не, е министър на вътрешните работи и управлява системата.

Водеща: Ясно.

Ат. Атанасов: Аз смятам, че има голям риск за честността на предстоящите избори от обстоятелството, че този човек, който грубо нарушава правилата, и то не къде да е, ами в използването на специални разузнавателни средства, да бъде и вътрешен министър, и да се бори за властта чрез управляващата партия.

Водеща: И така, благодаря ви за участието. Чухте, драги слушатели, коментарите на генералите Иван Чобанов и Атанас Атанасов по въпроси на българския преход, свързани със службите и с контрола върху обществото. Благодаря за вашето участие, особено на г-н Чобанов, който се разви като един хуманист и се противопостави на тоталния контрол, като се върна към изворите на река Дунав, към Шварцвалд може би, това ме насочва към следващия разговор.

Ив. Чобанов: Благодаря ви.

БНР, „Хоризонт“, „Неделя 150“, стенограма БТА