Асен Агов: Русия не е част от свободния свят

Водеща Лили Маринкова: Мартин Димитров от СДС, Асен Агов – ДСБ и проф. Георги Марков от новоучреденото Движение за национална демокрация. Нека да поставим началото на разговори, които би трябвало да осветлят опозиционна гледна точка към посещението от най-висок ранг, което премина през седмицата и което даде възможност да се умува върху българската позиция, доколко тя ви удовлетворява. Какво би било, ако, да кажем, разговорът се водеше не от Георги Първанов, а от Петър Стоянов или Неделчо Беронов? Какво би било, ако там стоеше някой друг, и как щеше да изглежда тази перспектива, която положиха разговорите? Моля ви, г-н Димитров.

Мартин Димитров: Добро утро на вас и на вашите слушатели. Вижте, основният акцент, който аз видях в посещението на г-н Буш в България, беше, че той ясно каза – ако искате повече инвестиции, ако искате по-бързо развитие, намалете корупцията. Много ясно артикулирано, много ясно казано. Тези думи се повтарят често и от американския посланик в България, но никой не ги чуваше до скоро или по-скоро от управляващите никой не ги чуваше, за да бъда точен. Иначе корупцията като цяло стана много тежък проблем за България и някак си имаше нужда може би да дойде американският президент да каже тези думи, за да ги чуе някой в по-висока степен, в по-силна степен. А иначе, вижте, в България е пълно като цяло с някакви хора, които смятат, че извършват действия срещу корупцията, а трябва да се извършат няколко по-прости неща, но които ще доведат до истински резултати. Това са публичност. Миналата седмица пред парламента предложих в закона за достъп до обществена информация, която дадени министерства предоставят информация при поискване от граждани или от фирми, или от други министерства, да я публикуват и на своите Интернет страници. Така не би се стигнало до ситуации като комисията „Кушлев“, която се оказа, че доста време функционирала, пък не свършила работата, за която се очаква. Пък взимали заплати, които са различни от тези, които би трябвало да взимат. Като комисията за личните данни, доста години работили, пък всъщност не свършили работата, която трябвало да свършат, а разгледали една-две молби. Така че докато няма висока степен на отчетност и прозрачност, корупцията ще бъде голям проблем.

А това, което каза г-н Буш, е следното нещо: големите компании не отиват там, където има висока степен на корупция, защото те потъват в едно блато и имат много проблеми. И ако иска малка страна като България, която не може да предложи голям пазар, да, може да предложи достъп до пазарите на ЕС, което е нещо, което е важна възможност, но ако иска да привлече големи компании, които да плащат високи заплати, и това да бъде стимул за увеличаване на заплатата в България, трябва да се справи по най-бързия начин с проблемите с корупцията. Друга тема, която беше започната от г-н Буш, и която е важна, това е отпадането на визите за български граждани. Докато бях в Европейския парламент, заедно с Европейската народна партия започнахме една инициатива, която гласеше следното нещо: няма как или няма причина, или не е разумно да има визи за някои граждани на ЕС и да няма за други. И поставихме въпроса по този принципен начин заедно с Европейската народна партия в Европейския парламент, което е добро начало, и аз смятам, че е въпрос на време да отпаднат визите за български граждани. Това усложнява работата на много бизнесмени, на много нормални хора и вижте, то е въпрос и на лично самочувствие. Не е нормално за страна като България, която вече е член на ЕС, да се издават визи за където и да било, особено за една цивилизована страна, каквато е САЩ.

Водеща: Проф. Георги Марков, за вас проява на каква политика бе това, което се демонстрира по време на тази тежка визита, от гледна точка на това, което България показва като желание и възможности да се адаптира към изискванията на САЩ?

Георги Марков: За мен тази визита не е тежка, тя е нормална. Това вече няма да бъде събитие. Преди 8 години президентът Клинтън дойде и имаше тържества. Сега някак си мина по-делово.

Водеща: Това обикновено е заради медийната страна, медийното огледало на такъв род посещения, но така или иначе има малко случаи, в които такива мигове осветляват важни неща на междудържавните отношения.

Г. Марков: Да, тази среща се нарече историческа, вероятно ще влезе в историята, защото американският президент не направи обиколка из цяла Източна Европа, а неслучайно стъпи на Балканите в Тирана и в София. Мисля, че това е някакъв знак, който ще бъде забелязан, и България вече е в НАТО и в ЕС. Така че аз се надявам, че и по-нататък, когато един държавен глава от НАТО дойде в България, това няма да впечатлява толкова много, дори и медиите.

Водеща: Може ли, г-н Агов, да кажете какви чувства демонстрира българският президент по отношение на САЩ и доколко вие бихте могли да претендирате за неговото изречение, когато казва, че не трябва да избираме между приятелството със САЩ и Русия? Това, може да кажем, ще изрази вашия анализ на тази визита и въобще как биха действали сините, ако те случайно бяха в президентската власт.

Асен Агов: Първо, България е направила своя избор. България е съюзник със САЩ. България, както каза и проф. Марков, е член на Североатлантическия алианс, член е на ЕС, част е от свободния свят. Русия не е част от свободния свят. Русия има авторитарен режим, свободата на словото се потиска. Демонстрантите против режима на Путин са бити по улиците по най-жесток начин и са арестувани без повод. Спъва се работата на опозицията със стари милиционерски хватки да бъдат спирани на летищата, задържани и прочие. Следователно нашата ценностна система се различава много от тази с Русия и аз не знам някой българин да избира този вид режим и този вид управление, каквото е в Русия. В същото време двеста и повече хиляди българи са избрали да живеят в САЩ временно или постоянно и не съм чувал такова число българи да са избрали да отидат в Русия. Следователно такъв избор няма и президентът Първанов сбърка много тежко, когато постави по такъв начин дилемата, алтернативата пред президента Буш. Да, ние ще сътрудничим с Русия, но аз не виждам как можем да сътрудничим със страна, чийто началник на ракетните войски казва, че България и Румъния са съюзници на нацистка Германия и се държат както са се държали като съюзници на нацистка Германия. Не мога да разбера как можем да бъдем и да правим избор между страни, едната от които казва, че ще насочи своите ядрени ракети срещу нас, и също така не мога да разбера как можем да поставяме на равна нога страни, едната от които забранява вноса на българско месо и прави всичко възможно да издига търговски бариери пред българските стоки, за разлика от други страни от ЕС, на руския пазар. Следователно президентът Първанов дълбоко сбърка с това изречение. От тази гледна точка ние трябва да мислим дали тази политика е политика на изпълнителната власт, дали това е ясно формулирана политика. Разбирам, че министър Калфин ще бъде тук, на външните работи, попитайте го него. Аз лично съм силно смутен от този несъстоятелен избор, който беше издигнат пред нас.

Водеща: Ще говорим за това малко по-късно. Нека да дам възможност на професор Георги Марков да представи идеите на новоучреденото движение, тъй като те, разбира се, са описвани най-общо и мнозина от вас са много познати на хората като учени, като лица, публични, които дават мнение по всеки горещ проблем. Сега обаче влизате в друга роля и човек се пита защо ли го правите. Много по-спокойно е да бъдеш академично известен.

Г. Марков: Нашата роля си е една гражданска позиция. От 170 души учредители сме 7 души професори. Така че, това е, отбелязвам, едно гражданско движение, което ще направи опит за обединение на дясното отдолу. Това е общо казано и това е само началото, защото десницата има нужда от обединение. Това е за всички ясно. И според мен вече е назряло времето, след като обединението не става отгоре, образно казано, да се опитаме да направим това обединение отдолу.

Водеща: Възприемам това като ваше право в гражданското общество. Обикновено това се толерира и се смята, че колкото повече граждански движения, толкова по-добре. Единствено обаче, ако не остава чувството, че вие давате имената си, за да укривате други фигури, които са от политическо естество и които биха били действащата сила във вашето движение.

Г. Марков: Е, ние не даваме имената. Ако има… ние бяхме поканили политици от всички сектори на десницата, така че… някои се отзоваха. Все пак десницата има хора с богат политически опит, вече тя има история 18 години. Става въпрос за автентичната десница, тъй като сега има един друг проект, ГЕРБ, който се опитва да твърди, че те са десницата. Според мен тук трябва да се изясним. Хора с политически опит са добре дошли, дали горчив или положителен опит, това е история за мен и аз като историк гледам на нещата по-широко. Ето какво се случи в Полша – имаше една легендарна „Солидарност“, нали, тя изигра своята роля в прехода. Така че защо не да се опита с един нов проект? Това е, ние нямаме някакви политически намерения, професорите, както ни назовават, и не е обидно да си професор.

Водеща: А какво точно ще извършвате?

Г. Марков: Сега слагаме началото, аз се надявам, че още следващата седмица ще се съберем, ще сформираме работни групи в различни области – икономика, здравеопазване, наука и образование, национална сигурност – и ще представим някаква програма в близко време. Защото в България все още има способни и качествени хора с десни политически убеждения, които могат да помогнат за обединението на десницата. И все пак личностите имат значение в историята, и то много важно значение, но политиката изхабява. Тук има действащи политици, до мен, трудно е…

А. Агов: Много изхабява, да.

Г. Марков: …особено в условия на преход, това са 17-18 години. Може би ще дойдат и нови имена, такава ни е надеждата, защото…

Водеща: Откъде ще дойдат от тези, които вече са учредили вашето движение?

Г. Марков: Не, не, ама то е отворено, широко отворено това движение и предстоят дълги разговори, дълги разговори за обединение на десницата. Ние нямаме готова формула, но трябва, трябва да опитаме, тъй като, вижте каква апатия настана. Има хора с десни убеждения, които няма да гласуват за ГЕРБ или за някаква друга политическа партия, и те просто си остават вкъщи, те… Според мен трябва да ги изкараме от тази апатия. Това е нашата гражданска позиция, а не да оставяме на други партии, под строй да маршируват до изборните бюра, защото, както върви, само такива партии… Ние, българите, все по-малко гласуваме, гласуваме и… само накрая ще остане една партия, която марширува.

Водеща: Как се отнасяте към аурата на Симеон?

Г. Марков: Симеон, да е жив и здрав, неговият 70-годишен юбилей… Той си има своето място в историята, той се е записал в историята… аз като историк. Както и други се записаха в епохата на прехода. Те ще останат в историята, но…

Водещ: Като виждам при вас изкушението е много сериозно да казвате това отива в историята, а това остава тук.

Г. Марков: Да, да.

Водеща: Това е опасно за едно гражданско движение, защото ще ви придаде много жестокосърдечен характер. Има опасност да лишите от бъдеще хората.

Г. Марков: Е, няма да ги лишим от бъдеще. Който си има своя принос, си остава записан така или иначе в историята. Но трябва по-широко, нали, да гледаме, едно историческо мислене, че в интерес на десницата е да навлязат и нови лица, с нови идеи… Това е…

Водеща: Имате ли ясно отношение към Борисов, към Бойко Борисов?

Г. Марков: Какво отношение към…

Водеща: Ясно отношение към неговото желание да бъде най-, как да кажа, влиятелната фигура, която си запазва място в дясно.

Г. Марков: Той си има право да си прави дясноцентристки проект, но това не означава… Ето, последните избори, колко хора, ако бяха гласували за ГЕРБ с десни убеждения, резултатите щяха за бъдат смайващи, но една много малка част са гласували за ГЕРБ. Не бива Бойко Борисов да се заблуждава, че сега целокупно всички ще гласуват за неговата партия. Това според мен е едно заблуждение.

Водеща: Благодаря. Това беше уводната част на нашите коментари, продължаваме след малко.

Х Х Х

Водеща: …С три думи, и г-н Димитров, към Мартин Димитров се обръщам, как се отнасяте към опита на президента да… така или иначе да бъде един ускорител на политическите действия на партиите, доколкото той официално ги укори в това, че не раждат, не раждат идеи?

Мартин Димитров: Слушах много внимателно г-н Минасян, той каза важни неща, макар и да не съм съгласен напълно с неговия подбор на

аргументите. За данъчната тежест вижте, в България данъците продължават да бъдат високи и две години поред имах дебати с уважаемия министър Орешарски, който казваше, че прогнозите на СДС, че тази година ще има над милиард и половина лева бюджетен излишък или преизпълнение на приходите в бюджета, няма да се случи. Случва се, както се случи и миналата година. Две години поред изтъквахме тези аргументи, обяснявахме ги, той не ги приема, но както виждате, фактите и животът потвърждават тезите впоследствие. А знаете ли какво означава този бюджетен излишък, г-жо Маринкова? Че от вашия, от моя джоб се взимат повече пари, отколкото са необходими за издръжката на държавата, което просто означава, че данъчната тежест трябва да бъде намалявана. Сега, има два важни въпроса в момента, единият е осигурителната тежест. Говори се за три процентно намаление в самата управляваща коалиция. За мен и за СДС има много по-голям потенциал тук, за да бъдат стимулирани хората да си плащат осигуровките, което е все още голям проблем за България. Другият важен въпрос, това е личният данък, данък общ доход. Когато предложихме в парламента СДС още миналата година плоска ставка, нито един човек от БСП, г-жо Маринкова, не стана и не защити тази позиция. Всички бяха категорично против и гласуваха „против“. Сега гледам, че на техния конгрес този въпрос е бил обсъждан. Значи, за мен БСП няма идея какво искат да правят тези хора. Значи, от една страна, предлагат увеличение на данъците, данък лукс за богатите, каквото и да означава богати в техните си дефиниции, от друга страна, десет процентен личен данък, което е абсолютно коренно противоположно решение, което е безспорно дясно решение, затова се предлага от СДС години наред. Което означава, което означава, че БСП наистина не знаят какво искат да постигнат в България, каква политика искат да следват, какви резултати искат да постигнат. Още повече, че те 2005-а на парламентарните избори предложиха една програма, тогава аз си позволих да сметна разходите, които са необходими за нейното изпълнение, получих между 14 и 18 милиарда лева. От което стана ясно, че тези неща не могат да бъдат изпълнени. Сега, преди европейските избори, те пак написаха програма. Сега, с този конгрес отново излизат с друга, вече пък нови послания. Тоест много, много програми, много обещания, но много малко изпълнение, и това постепенно отдръпва хората от политиката, очевидно. Лошото е, че то не влияе лошо само на БСП, влияе лошо и на другите партии, подобен популизъм.

Водеща: Допускам, че неяснотите се увеличават с този неясен ремонт на правителството, който се оповестява, но дали не видяхте някаква задочна интрига в това, което каза професор Минасян, уважаваният професор, за доминантата енергетиците над качествените икономисти и че в министерството не допускат икономическата мисъл? Може би това е някаква презумпция на президента, че той може да поправи случилото се.

М. Димитров: Знаете ли, аз няма да отъждествявам думите на професор Минасян с позицията на президента. Смятам, че те са различни. Но в частта на аргументите, които използва професор Минасян за АЕЦ „Белене“, беше абсолютно прав. И знаете ли тук за икономиста какъв е нашият проблем, че ние, говоря вече за икономисти, не говоря за политици, дълго време питахме какви ще бъдат разходите и ползите от този проект. Тоест колко ще струва един киловатчас, колко ще бъдат разходите след това за затваряне на реакторите, екологичните разходи, за свързване към енергийната мрежа, за отработеното гориво, къде ще бъде държано то. На всички тези въпроси не беше отговорено. Тоест това е все едно да отидеш да си купиш кола, но да не питаш колко струва, да не питаш колко харчи, да не питаш колко вдига и да не питаш колко време ще издържи двигателят, но казваш – въпреки това ще си купя тази кола, защото като я гледам такава, една червена, много ми харесва, освен това е и лъскава.

Водеща: Сега ще дам възможност…

О. Кътев: Значи много елементарно разсъждавате.

М. Димитров: Напротив, напротив.

О. Кътев: Извинявайте, г-жо Маринкова. Значи, това просто което го казвате, последното, е лишено от всякаква логика и от всякакъв разум.

Водеща: Фразата е на Олимпи Кътев.

О. Кътев: Просто не е така. Просто не е така. И вие като икономист би следвало малко по-задълбочено да ги разсъждавате тези неща. Това е един проект, който е стартирал още по време на предишното правителство, и сега се продължава.

М. Димитров: Колко струва един киловатчас, г-н Кътев, щом не съм прав, казвайте?

О. Кътев: Няма да се изпитваме, но явно, че нищо не сте прочел. Може би не сте искали или не сте имали достъп, но просто нещата не са така…

М. Димитров: Аз питам колко струва един киловатчас?

О. Кътев: …както ги представяте. Това е много…

Водеща: Добре, благодаря.

О. Кътев: Това е много… точно това е популизмът, нали, купуваш си кола, но без да знаеш колко… Няма българин, който да направи такова нещо.

Водеща: По-късно ще…

М. Димитров: Г-н Кътев, аз, извинявайте, ще ви помогна, понеже доста агресивно реагирахте…

О. Кътев: Не ща да споря с вас… не агресивно, аз просто внасям отношение…

М. Димитров: Ще се опитам да бъда във ваша помощ и ще внеса, аз ще внеса много важно уточнение.

О. Кътев: Както и това, където казахте, че..

М. Димитров: Ако ме изслушате за една минута, ще ви бъда много полезен.

О. Кътев: Ами аз ви слушах достатъчно, но вие говорите неща, които не са верни.

М. Димитров: Ще ви бъде изключително полезно, г-н Кътев, ще ви бъде изключително полезно. Когато се гласуваше бюджетът, държавният бюджет 2006 година, в смисъл миналата година за тази година, и уважаемият министър Орешарски се опитваше да обясни новия дълг, който ще бъде взет в размер на 4 милиарда, за какво ще бъде, и това го питаше опозицията, той за един милиард лева не можеше да обясни за какво ще се харчи. Той не знаеше, нямаше идея за какво ще се харчи. И впоследствие след доста консултации с негови подчинени каза това вероятно става въпрос за нов дълг, който ще бъде взет във връзка с АЕЦ „Белене“. Така. А една седмица по-рано в парламентарния контрол имах удоволствието да питам министър Овчаров как ще бъде финансирана централата, ще има ли нов държавен дълг във връзка с нейното изпълнение. Той ми каза не. При това положение вие да ми казвате, че икономическите и финансовите параметри на този проект са ясни, искам да ви кажа, че това е абсолютно… имате абсолютно неправилна позиция, абсолютно не съм съгласен с вас и нямате право да ме обвинявате в популизъм. Напротив, смятам, че аз и СДС спокойно можем да кажем, че за този проект няма яснота на икономическите параметри. Докато това не бъде ясно, не трябва с риск…

О. Кътев: Жалко за вас и за СДС, жалко.

Водеща: Сега, няма да…

А. Агов: Осем цента, евроцента, за киловатчас не може да се докара по никакъв начин токът от централата. Най-евтиният ток в момента е във Франция, произвеждан чрез атомна енергетика, и той струва 6.6 евроцента. Просто няма кой да ме убеди в момента, че под 8 евроцента може да се продава киловатчас, произведен в АЕЦ „Белене“. Просто всичките тези разчети не бяха направени.

Х Х Х

Водеща: Нещо няма много радост в студиото. Но заключителни фрази на проф. Георги Марков.

Г.Марков: Една думичка чух от Юнал Лютфи, това е зараза че има обществено напрежение, което, тази зараза, така каза Юнал Лютфи по телефона, трябва да бъде излекувана по някакъв начин. И тука вече виждам мястото на едно гражданско движение отдолу.

Водеща: Което може да успокоява, да улови тези напрежения.

Г.Марков: Да, защото това напрежение е отдолу, на лекари, учители, учени.

Водеща: И как вие бихте постъпили?

Г.Марков: Трябва да се постъпи по най-добрия начин, тъй като нищо, че сме в ЕС ние, всеки казва, че сме най-бедните в ЕС. Доходите едва пълзят, а цените постепенно ще се превърнат в европейски. Разтваря се ножицата. Някои твърдят, че ще има богати и бедни, но трябва да има и средна класа, нали. Ние мечтаем от 18 години за средната класа.

Водеща: Добре, възнамеряваме да спрем дотук. Няма…

А.Агов: Мога ли да кажа аз нещо заключително? Не виждам никакъв зачатък за реформа във всичко това, което се случва. Партиите са блокирани от вътрешните си напрежения и борби. Това отнема цялата енергия за много дълбоките реформи, които трябва да бъдат извършени в България. Те трябва да освободят много висока степен на разходи, които в момента се правят за управлението на страната. И тези разходи да бъдат върнати в джобовете на хората. Това не може да се осъществи с политика, която на практика не съществува, от това, което виждаме, и макар да се говори много по въпроса. Коалицията е блокирана и тя не може да работи в този си вид. Министър-председателят не може да извърши дори най-обикновени промени в кабинета. Не очаквайте, когато цялата енергия се изразходва в решаването на вътрешнопартийните спорове на НДСВ, на БСП и т. н., да има енергия за управление на страната. Няма такава.

Водеща: Това, което казвате, че партиите са блокирани от вътрешните си напрежения, важи ли и за десните партии, и за вашата, и за…

А.Агов: Десните партии са в дълбока криза. То не е напрежение, а е дълбока криза. И тази криза трябва да бъде преодоляна, за да се предложи истинска алтернатива на хората.

Водеща: Благодаря за участието. Значи би трябвало да кажем, че криза, криза в жанра, но и, така или иначе, господата…

А.Папаризов: И все пак оптимизъм има и не само…

О. Кътев: Само при господин Папаризов.

А. Папаризов: Да, има оптимизъм при мене… и реализъм.

Водеща: Атанас Папаризов, Олимпи Кътев, Мартин Димитров, Георги Марков и Асен Агов.