Асен Агов, депутат от Синята коалиция; доц. Александър Маринов, социолог: Защо е важно за ГЕРБ да внесат искане за отстраняване на президента? (+ВИДЕО)

Водещ: Вчера отношенията между кабинета и президента Георги Първанов влязоха в друга фаза. Президентът препоръча на Борисов да извади големите дарители, които са давали пари на фамилните фондации и на политиците. Цитирам. Вътрешният министър Цветан Цветанов пък каза, отново цитирам, че започва Операция 2, ще се занимава с икономическата престъпност и всъщност настоя президентът Георги Първанов да посочи списък с олигарси, които според него са се ползвали с по-различно отношение от страна на правоохранителната система. Представям ви гостите в студиото. До мен е депутатът от ДСБ Асен Агов и доц. Александър Маринов, социолог, както и преподавател в Софийския университет. Здравейте. Един въпрос към вас имам, преди да преминем към темата, която наложи вчерашният ден. И въпросът ми е следният. Кои всъщност посланици и дипломати са изразили сериозно притеснение, че са записвани от президента Първанов по време на техните разговор и евентуално техните стенограми могат да видят бял свят.
Асен Агов: Не, бедата не е, че ще видят бял свят, бедата е, че са записвани, без да се иска тяхното разрешение, не само посланици, изобщо оказва се, че …
Водещ: А не е ли такава процедурата, както обяснява Първанов, че е нормално заради историческата памет всичко да бъде записвано.
Асен Агов: Изглежда нормално на пръв поглед, но във всички случаи няма разпоредба и няма договорки, когато се организират такива срещи, да се прави звукозапис. Правенето на аудиозапис е много особена материя.
Водещ: Смятате, че е нещо различно като съдържание от стенограмата, която така или иначе се води?
Асен Агов: Да, стига да има някаква законова или друга разпоредба. В Министерски съвет има правилник за вътрешния ред и за работата на Министерски съвет и там всичко това е урегулирано. В президентството няма такова нещо или при президента. В Народното събрание също така този въпрос е уреден от Правилника на Народното събрание. При президента няма такова нещо. Т.е. там съществува един свободен режим, който е притеснителен и както видяхме в случая с инцидента Първанов-Дянков, това може да бъде използвано за недотам достойни цели.
Водещ: А кои са хората, които са се притеснили, чуждите дипломати и посланици?
Асен Агов: Моля?
Водещ: Кои са хората, които са се притеснили, аз цитирам вас..
Асен Агов: Аз не мога да ги цитирам, тъй като това е станало в лични разговори. Но във всеки случай това беше потвърдено и в петък, и надявам се те сами да излязат и да кажат своето мнение. Аз не съм техен говорител. Единственото, което мога да направя, е да изразя тревога, че този въпрос изобщо се коментира в дипломатическите среди.
Водещ: Една усмивка имаше при вас в началото на изложението на г-н Агов, защо беше провокирана? Защо се усмихнахте?
Александър Маринов: Аз се усмихнах, защото четем Евангелието като дявола. Това, че се показа една книга с публикувани стенограми на Кисинджър, съвсем не означава, че тези стенограми са публикувани без съгласието поне на една част от хората, които са разговаряли.
Водещ: Тук трябва да ви питам кой според вас чете Евангелието като дявола, не стана ясно.
Александър Маринов: Ами това е позоваване, неточно позоваване, користно позоваване на един авторитет. Никоя държава не може да си позволи, не само държава спрямо представители на други държави, една институция спрямо представител на други институции не може да си позволи да прилага едностранно своята воля и дори своя правилник.
Водещ: Има ли такъв прецедент някъде, да кажем, в световната история подобен?
Александър Маринов: Аз си спомням един прецедент в България. В самото начало на прехода, ако си спомняте една среща между тогавашния президент Желев и по-сетнешния министър-председател Симеон Сакскобургготски, тогава не се знаеше, че той ще бъде министър-председател. Тогава, разбира се, си спомняте вероятно колко безсмислен беше този разговор и колко изложи и двете страни, защото си говориха за съвършено несъществени неща именно защото и двете страни са знаели, особено едната, че този разговор ще бъде публикуван.
Водещ: Сега обаче слагаме към днешна дата ситуацията. Разговорът за импийчмънта и всичко, което предстои като процедура срещу президента, навреме ли е?
Асен Агов: Аз смятам, че президентът определи времето на този въпрос.
Водещ: С публикуването на стенограмата.
Асен Агов: С публикуването на стенограмата и със следващото си поведение. Има нещо парадоксално в поведението на Първанов. Той, вместо да работи за институцията, впряга институцията да работи за него самия. Парадоксалното е в това, че той казва нека да се помирим, а в същото време казва махнете вицепремиера. Тези парадокси внасят допълнително объркване. И ако трябва кажа сега веднага необходимо ли е да бъде отстранен чрез вот и последващо действие в Конституционния съд Първанов от президентския пост, да, необходимо е. Защото съвсем ясно е нарушен член 32 на Конституцията.
Водещ: Където обаче юристът и бивш министър на правосъдието Антон Станков обясни, че Европейският съд за правата на човека, мисля в Страсбург има практика, която доказва, че публичните личности, публичните фигури могат да бъдат записвани. Така или иначе, европейското законодателство по някакъв начин там е дало отговор на тоя въпрос, включително и чрез тълкуване на Българската конституция.
Асен Агов: Нека да оставим юристите да решават този въпрос. Конституцията е категорична. Отгоре на всичко член 6-и на Конституцията е много ясен. Той казва, че всички сме равни, т.е. няма хора с привилегии. И тълкуването за това, че публични личности са по-различни от другите личности, просто не отговоря на член 6-и на Българската конституция. Ето от тази гледна точка според мен в името на Конституцията, в името на държавния ред и в името на това да има наистина чувство за справедливост от българите, процедурата по отстраняването на Първанов от президентския пост трябва да започне. Трябва да премине през парламента и да отиде при Конституционния съд. И да видим Конституционният съд какво ще решава. Аз се изненадвам, че толкова много се коментира предварително решението на Конституционния съд. Защото се правят някакви аритметики кой кого назначил. Но Конституцията е една за всички – и за вас, и за мен, и за г-н Маринов. Т.е. Конституционният съд не може да дописва Конституцията. И ако е нарушена тя, той няма как да вземе други решение. Т.е. тук не става дума за бройки, тук става дума за конституционна съвест.
Александър Маринов: С някои неща съм съгласен, с някои не с г-н Агов. Първо, публичните личности и особено личностите, натоварени с публични отговорности във властта не са равни на другите, те носят по-голямо бреме. Те са длъжни и законът в редица случаи осигурява те да предоставят допълнителна светлина върху своето поведение.
Асен Агов: Така е.
Александър Маринов: Т.е. Конституцията няма еднозначно пряко действие. Тя е конкретизирана в редица допълнителни закони и прочее разпоредби. Сега, няма никакво съмнение за моралната и политическата квалификация на постъпката на президента. Няма спор. Тя е безспорно укорима, нечестна, тя е користна с оглед на това, че е продиктувана от други политически цели. Дори не от целта да се защити институцията от някаква нападка.
Водещ: Каква беше целта?
Александър Маринов: Политическият проект на Първанов, то е ясно. Така се развиват нещата. Между другото аз затова смятам, че решението за отстраняване, за процедура по отстраняване е неадекватно решение.
Водещ: Защото то предоставя на президента възможност да участва легитимно в политически дебат. Той търси тази възможност, той провокира неведнъж политиците, т.е. партийните политици, правителството, парламента. Поведението е укоримо, още повече предвид мотивите. Вие си спомняте, той каза на Дянков, аз нямам нужда от вашето извинение. Тогава защо го е поканил? Той имаше нужда от тази среща…
Водещ: Той не беше поканен в името на коректността на факта…
Александър Маринов: Е, беше приет.
Водещ: Приет, след обаждане, цитирам премиера: „Аз изпратих Дянков с бяло знаме, той…“
Александър Маринов: Защо е бил необходим този разговор, след като няма какво да си изясняват в отношенията? За да може президентът накрая на разговора, след като го нарита, грубо казано, да унизи публично чрез стенограмата, да прочете своето финално заявление, което показва една политическа платформа. Това е целта. Тя тази цел беше доразвита в пресконференцията му. Забележете, той използва, президентът използва един изключително важен въпрос за страната, каквато е необходимостта от стратегическа визия, стратегия, но той не отделя никакво съществено внимание на този въпрос, свиква пресконференция на тази тема и говори единствено за конфликта между институциите. Ето това е въпросът, с който парламентът би трябвало да се заеме. Не дали в дадения случай президентът е нарушил Конституцията. Моето мнение е, че основата за такава процедура е много слаба. Включително без значение кой кого е назначавал в Конституционния съд. Вие само си помислете. Ако това е основание за отстраняване, колко публични личности в България отдавна не трябваше да са на своите постове. Най-малкото президента, не защитавам конкретна личност. Ако това, което е казал Дянков, а той всъщност не го е казал точно така, заслужава такова порицание, какво порицание би заслужил самият президент, когато навремето каза за един български министър-председател, че е кръстник на българската мафия. Т.е. такива реплики между българските политици и представители на институции, колкото искате. Това е въпрос на политическа култура.
Водещ: И като става дума за един бивш министър-председател, макар президентът да твърди, че не го е наричал кръстник на българската мафия в пресконференцията, вие сте свидетел ли на това?
Александър Маринов: Има стенограми в парламента.
Асен Агов: В парламента, аз си го спомням като ден днешен.
Водещ: Какво точно е казал, защото пък аз стенограмата от пресконференцията не е пред мен, но така или иначе президентът отрича това да е била формулировката по адрес на Иван Костов.
Александър Маринов: Вземете книгата на президента, там са събрани грижливо, слава Богу, всички негови речи, преди той да стане президент. Тя е отпечатана два месеца преди да стане президент, той не е предполагал вероятно, ще намерите там неговото изказване в парламента, където нарича Иван Костов, вече стана ясно за кого става дума, нарича кръстник на българската мафия. Това е слово, произнесено от трибуната на парламента.
Асен Агов: Това го помня и до ден днешен. Аз го виждам пред очите си, когато той се обърна и предизвика страхотно възмущение с такова абсолютно безотговорно подхвърляне, подмятане от трибуната на парламента.
Водещ: Докато говорим за Иван Костов, какво каза политологът Татяна Буруджиева: “ импийчмънтът на Първанов не е кауза на ГЕРБ, на Костов“. Нещо, което така или иначе беше изговорено и преди нея в дните след публикуване на стенограмата. Включително и честото споменаване на Костов по време на пресконференцията на Първанов
Асен Агов: Буруджиева според мен прави резонанс на думите на президента. Президентът незнайно защо използва термин, който очевидно е само в неговата глава, като костовизация. И аз питам, ако е костовизация финансовата стабилизация на страната, борбата с организираната престъпност, крути мерки за реформи в страната. Ами хайде да оставим тази закачка настрана. Многократното споменаване на Костов и след това тиражирането на това от хора, които са с абсолютно ясен интелектуален потенциал, като г-жа Буруджиева
Водещ: В момента слагате етикети.
Асен Агов: Не, не, тя е талантлив човек, не, напротив, тя е талантлив и способен човек.
Водещ: Казахте интелектуален потенциал най-вероятно…
Асен Агов: Да, с нейния, и тя има такъв потенциал и ми е чудно, че повтаря доста…
Водещ: А, вие с обратен знак го казвате, че и двамата с г-н Маринов се объркахме.
Асен Агов: Не, не, не, аз не бих си позволил да уроня ничие достойнство никога. Общо взето, това ми са убежденията. И казвам, че човек с нейните способности може да резонира една такава плоска версия за това, че Костов стоял. Че Костов не е на властта от 10 години, извинете ме много, какъв Костов продължава да витае в главите на някои хора.
Александър Маринов: Разбира се, това е отвличане на вниманието, Костов е много спорна личност, дискусионна, но не може с него всичко да се обяснява в страната. Между другото моето мнение е, че не само Бойко Борисов, Иван Костов също няма интерес от това развитие на събитията.
Водещ: Защо?
Александър Маринов: Защо? Какво ще постигне парламентът? Какво ще постигнат, като казвам постигнем, казвам тези, които не одобряват постъпката на президента. Какво ще постигнем през процедурата за отстраняване? В най-добрият случай, което не е сигурно и е под съмнение от гледна точка на политическите мотиви, едно решение на парламента. Политическо решение. Мнозинство срещу малцинство. Какво носи това? Добре, топката ще отиде в Конституционния съд. И какво? Според мен това ще настрои допълнително срещу правителството определени среди.
Водещ: Кои?
Александър Маринов: Включително средите, които са чувствителни сега към тази обработка от страна не само на президента, те се занимават с друго нещо, отклоняват вниманието, не решават проблемите. Според мен единственият правилен…
Водещ: Нещо, което ви интерес на истината едно изследване на МБМД, днес публикувано не знам в кой вестник…
Александър Маринов: Разбира се, защото хората не са конституционалисти.
Водещ: Повече от половината българи по никакъв начин не искат отстраняване на президента именно защото смятат, че има по-важни неща.
Александър Маринов: Не само това. Много хора, може би не са мнозинството, си дават сметка, че аргументите не са силни, включително срещу самия Първанов имаше случаи, които бяха по-основателни за такава процедура. Според мен силният ход на правителството и на тези, които го подкрепят, не е да вкарват темата в един политически дебат в парламента. Да, много неща ще бъдат изговорени, но от предварително ясна позиция. Силният ход е продължаване на може би най-успешната насока на дейността на правителството – операциите срещу организираната престъпност и връзките й с високите етажи на властта. Това ще бъде адекватният отговор. Защото според мен акцията на президента беше изпреварващ ход във връзка с някои развития в тази област. Аз не виждам защо толкова…
Водещ: Какви?
Александър Маринов: Ами например, ясно е, че досегашните разкрития по Октопод не стигат до върха. Президентът отвори темата за икономическите досиета, за олигарсите…
Водещ: Факт.
Александър Маринов: Аз, разбира се, не съм на място на премиера и на правителството, ще кажа чудесно предложение. Да започнем от тези олигарси, които се смятат за близки до президента. И той не отрича това. Има четири-пет имена, някои, лека им пръст, не са между живите, които са типични примери. Все от някъде трябва да се започне. Или например излиза Бойко Борисов и казва, дайте, г-н президент, вие предложете пет олигарси близки до мен, аз ще предложа пет …
Водещ: То вече е направено чрез Цветан Цветанов, вчера беше изговорено, дайте списък с олигарсите, които смятате, че правоохранителната система не е стигнала до тях.
Александър Маринов: За да бъдем на равноправна основа, вие давате пет имена, аз давам пет имена, разследваме ги до дупка, изваждаме всичко и всеки вади, политиците вадят, да се изчистят най-после тези проблеми с олигарсите. Тогава обществото ще види смисъл. Защото организираната престъпност и корупцията по върховете на властта са реален проблем.
Водещ: Но аз не мисля, че дори президент и премиер трябва да посочват с пръст някакви олигарси, които да бъдат разследвани. Има закони, записани в тази държава, и в тези закони кой в какви случаи може да бъде разследван, когато има съмнение за престъпление.
Александър Маринов: Не само. Защо само съмнение за престъпление? Има деяния, които не са престъпления в точния смисъл на думата.
Водещ: Но смятате, че трябва да бъдат проверени. Защо политиците трябва да ги посочват тия хора?
Александър Маринов: Например изумителното материално или имуществено състояние на някои хора без данни за престъпление буди въпроси. Как някои хора наистина за няколко години се превърнаха от служители в селскостопанска фирма до изключително богати хора.
Водещ: Има комисия Кушлев за тая работа, която вече ще е дори с развързани ръце.
Асен Агов: Има парламентарна комисия по корупцията.
Александър Маринов: Разбира се, нека да задействат.
Водещ: Ще чуете ли, преди да ви дам думата, ще чуете ли, г-н Агов, и всички, които ще сложите подписите си в парламента за процедура импийчмънт срещу президента, ще чуете ли един такъв човек, който е против и морално укорява всичко, което се случва със стенограмата, но не смятам, че това е посоката на хабене на политическа енергия и всякакъв вид енергия?
Асен Агов: Според мен не се хаби политическа енергия. И тук няма да се съглася. Аз знам …
Водещ: Дори според г-н Маринов вие наливате вода в мелницата на Първанов в момента, давайки му възможност за един политически дебат.
Асен Агов: Нека едно по едно да ги оспоря тези неща, ако ми позволите и ако ми позволи г-н Маринов.
Александър Маринов: Е, всеки има право на мнение, разбира се.
Асен Агов: Аз знам неговата позиция, той я изложи в една своя статия, която излезе в „Софийски вестник“. Ще кажа следното. Първо, за политическия проект. Един човек, който е с установено нарушение на Конституцията, не може да оглавява политическа партия, защото такъв човек върви срещу държавния, срещу обществения интерес. Следователно това с политическия проект е хлъзгава тема. Второ, за енергията. Според мен борбата с организираната престъпност, връзките й с високите етажи на властта преминава и през процедурата за отстраняване на президента, през парламента и Конституционния съд. Защото хората, наистина обществото имат нужда да видят тази справедливост. Защото ако бъде оправдан за нарушение на Конституцията президентът, тогава хората…
Водещ: Но зависи в коя част, вие говорите…
Асен Агов: Не, чакайте малко…
Водещ: …абсолютно зависи в коя част на Конституцията. Ако вие имате доказателства, че някои от хората, големите мъже на властта е направил нарушения, че е корумпиран или че е свързан с корумпирани хора и престъпници олигарски, това е едно. А друго е да давате процедура за импийчмънт, защото е обявил една стенограма.
Асен Агов: Не, напротив. Не защото е обявил една стенограма, а защото е нарушил член 32-и на Контитуцията. И ако има привилегията да бъде президент и заради тази привилегия няма справедливост, въздадена върху него, тогава никой няма да вярва, че операцията Октопод или която и да е друга операция ще отиде докрай и ще има справедливост за обществото. Защото и бездруго ние имаме съмнения, както личи от последния доклад на ЕК, имаме съмнения в работата на съдебната система. Според мен чувството за справедливост на хората по никакъв начин не трябва да бъде уронвано и то се отнася за абсолютно всички – за мен, за вас, за г-н Маринов, за г-н Първанов и за всеки друг, който е на сцената.
Водещ: Едно изречение от г-н Маринов и край.
Александър Маринов: Целта е правилна, средството е негодно. Средството през отстраняване на президента няма да доведе до резултата, напротив, за съжаление, за съжаление ще доведе до обратен резултат.
Водещ: Приключваме разговора. Благодаря за това гостуване.